新浪財(cái)經(jīng)訊 由中信出版集團(tuán)主辦的信睿春季論壇——2019經(jīng)濟(jì)展望與投資趨勢(shì)暨瑞·達(dá)利歐《債務(wù)危機(jī)》新書(shū)發(fā)布會(huì)3月22日在北京隆重召開(kāi)。瑞·達(dá)利歐、趙令歡、任澤平先生在論壇中進(jìn)行了題為《2019最好的投資機(jī)會(huì)依然在中國(guó)？》的圓桌討論。

　　在討論中，達(dá)利歐表示，相信將來(lái)在中國(guó)的投資會(huì)增長(zhǎng)，因?yàn)楹芏嗤顿Y者都在中國(guó)投資。如果不到中國(guó)來(lái)投資的話，那你就忽視了一些機(jī)會(huì)，因?yàn)樵谥袊?guó)有很多的機(jī)會(huì)，很多行業(yè)發(fā)展得非常好。同時(shí)，他也相信在未來(lái)許多年中，會(huì)有更多投資者進(jìn)入中國(guó)。

　　以下為圓桌討論實(shí)錄：

　　李斯璇：再次感謝任澤平先生。趙總和任先生都達(dá)成一個(gè)共識(shí)：未來(lái)的投資機(jī)會(huì)在中國(guó)，橋水也進(jìn)入了中國(guó)市場(chǎng)，所以接下來(lái)這一輪對(duì)話聊聊怎么看待在中國(guó)，乃至全球的投資機(jī)會(huì)。我手中也有這樣的一份報(bào)告，是中國(guó)證監(jiān)會(huì)對(duì)中國(guó)資本市場(chǎng)的展望，到2020年中國(guó)資本市場(chǎng)的深度和廣度都會(huì)大為擴(kuò)展，股票、債券、期貨等金融衍生品的種類都會(huì)更加豐富，資本市場(chǎng)也會(huì)有多樣化的交易平臺(tái)。剛才也提到了現(xiàn)在我們會(huì)擴(kuò)大對(duì)于外資的引入，有的人說(shuō)現(xiàn)在可能是改革牛，有的人說(shuō)是中國(guó)資本市場(chǎng)的春天可能就要到來(lái)了，究竟是不是這樣？我們?cè)俅握?qǐng)出瑞·達(dá)利歐先生、趙令歡先生、任澤平先生來(lái)進(jìn)行下一輪的討論。

　　我首先請(qǐng)瑞·達(dá)利歐先生發(fā)言，剛才趙總和任總都已經(jīng)講到，未來(lái)的投資機(jī)會(huì)在中國(guó)，橋水在2018年10月獲得了中國(guó)的投資牌照，在中國(guó)建立了全資基金，那我也多了一個(gè)報(bào)告，如果我說(shuō)錯(cuò)了請(qǐng)糾正，就是在你們的全球組合當(dāng)中，在中國(guó)的資產(chǎn)占10%，在美國(guó)的資產(chǎn)則超過(guò)了50%，所以你覺(jué)得這種資產(chǎn)的分布比例是合理的嗎？

　　瑞·達(dá)利歐：我的資產(chǎn)有多少在中國(guó)，有多少在美國(guó)，這個(gè)我不能評(píng)論，但是我想我相信將來(lái)在中國(guó)的投資會(huì)增長(zhǎng)，因?yàn)楹芏嗤顿Y者都在中國(guó)投資。如果不到中國(guó)來(lái)投資的話，那你就忽視了一些機(jī)會(huì)，因?yàn)樵谥袊?guó)有很多的機(jī)會(huì)，很多行業(yè)發(fā)展得非常好，剛才兩位先生已經(jīng)講過(guò)了。

　　同時(shí)市場(chǎng)在發(fā)展，監(jiān)管也在發(fā)展，希望能夠達(dá)到世界級(jí)別，現(xiàn)在發(fā)展的過(guò)程中，還在成長(zhǎng)。同時(shí)，我也相信在未來(lái)許多年中，會(huì)有更多投資者進(jìn)入中國(guó)，同時(shí)在市場(chǎng)和監(jiān)管環(huán)境進(jìn)一步發(fā)展之后，會(huì)有更多的投資者進(jìn)入中國(guó)。

　　李斯璇：你覺(jué)得你的原則在中國(guó)會(huì)生效嗎？我和很多中國(guó)的基金經(jīng)理溝通過(guò)，中國(guó)的股票市場(chǎng)行為和心理更加復(fù)雜，產(chǎn)品也更加復(fù)雜，中國(guó)的戰(zhàn)略和美國(guó)也不同，發(fā)展得更快，在過(guò)去的五年當(dāng)中發(fā)展得非常快，和美國(guó)在過(guò)去的30年發(fā)展相比是一樣的。你認(rèn)為呢？

　　瑞·達(dá)利歐：我會(huì)對(duì)這個(gè)進(jìn)行解釋，你自己做判斷。我在做任何決定的時(shí)候都要進(jìn)行測(cè)試，不僅根據(jù)歷史情況進(jìn)行測(cè)試，還要比較各國(guó)情況。一個(gè)國(guó)家和另一個(gè)國(guó)家存在不同，我必須理解為什么這兩個(gè)國(guó)家有不同，要把它們放到我的模型當(dāng)中測(cè)試，所以我的決策適用于各個(gè)國(guó)家，適用于各個(gè)歷史階段，因?yàn)槲矣写罅康男畔椭易鰶Q策。

　　我覺(jué)得這是非常重要的，因?yàn)橥瑯拥氖虑闀?huì)重復(fù)發(fā)生，我?guī)缀蹼y以想象，只從中國(guó)的視角考慮事情。這是不行的，你都不了解世界其他地方，它的運(yùn)作方式是什么樣的，所以我覺(jué)得原則是普適的，永恒的。我們等著看。

　　李斯璇：你不覺(jué)得有些國(guó)家存在特殊性嗎？我知道你早在1984年就來(lái)到中國(guó)，2011年設(shè)立了中國(guó)分公司，我想知道在你看來(lái)，中國(guó)資本市場(chǎng)與世界不同的最明顯的三個(gè)特征是什么？

　　瑞·達(dá)利歐：我先回答你的第一個(gè)問(wèn)題。每個(gè)國(guó)家都有它的特殊性，但是基本原理是一樣的，比如說(shuō)低利率肯定會(huì)刺激經(jīng)濟(jì)，肯定會(huì)影響資產(chǎn)價(jià)格，減稅政策也會(huì)有影響，減稅后，人們手中的錢會(huì)更多，人們就會(huì)花錢，這些都是放之四海皆準(zhǔn)的準(zhǔn)則。所以你說(shuō)的也是對(duì)的，中國(guó)的市場(chǎng)在不斷發(fā)展，我并不期望橋水在一開(kāi)始就發(fā)展得很快，我希望能逐漸了解本地的情況，包括監(jiān)管知識(shí)、誰(shuí)在賣出、誰(shuí)在買進(jìn)、原因是什么。了解本土情況的這些過(guò)程都是循序漸進(jìn)的，可能是穩(wěn)步的，緩慢的。與此同時(shí)，我們也要運(yùn)用于放之四海皆準(zhǔn)的準(zhǔn)則。

　　李斯璇：我知道你是慢慢了解了中國(guó)市場(chǎng)的一些情況。

　　瑞·達(dá)利歐：作為投資者，你可以投資什么領(lǐng)域？比如說(shuō)，要構(gòu)建平衡的投資組合，也就是在通脹和通縮的時(shí)候都表現(xiàn)得很好，這就意味著你的投資組合中應(yīng)該有商品，有大宗商品，有債券，有股權(quán)。監(jiān)管對(duì)其中一些方面有所限制，比如說(shuō)期貨，期貨對(duì)于對(duì)沖基金來(lái)說(shuō)是非常重要的，但是中國(guó)現(xiàn)在對(duì)期貨交易就有限制，這也是發(fā)展的必經(jīng)階段。所以存在這樣的區(qū)別，然后還有對(duì)參與方的不同要求。

　　另外，中國(guó)的市場(chǎng)現(xiàn)在的效率肯定低于其他一些國(guó)家，從它的定價(jià)和效率來(lái)說(shuō)，都大大低于其他國(guó)家的，所以存在一些障礙，但其中有一些實(shí)際上就是機(jī)會(huì)，我們還是在學(xué)習(xí)這兩方面，不斷地在研究，在積累經(jīng)驗(yàn)。

　　李斯璇：還有一個(gè)問(wèn)題，你是說(shuō)效率不夠高是指它的套利機(jī)會(huì)更少嗎？

　　瑞·達(dá)利歐：對(duì)，比如說(shuō)兩個(gè)東西的價(jià)值如果相互間存在聯(lián)系就會(huì)存在一個(gè)機(jī)會(huì)。

　　李斯璇：可能大家都希望能找到類似的機(jī)會(huì)。剛才瑞·達(dá)利歐先生也說(shuō)了，不管是在策略上，還是在產(chǎn)品上，中國(guó)發(fā)展得很快，現(xiàn)在應(yīng)該還存在空白之地。但是因?yàn)槭袌?chǎng)的相對(duì)效率還不夠高，可能還會(huì)有更多的套利機(jī)會(huì)，所以我們也想問(wèn)問(wèn)趙總。趙總是中國(guó)這方面的專家，你們做一級(jí)市場(chǎng)，也做二級(jí)市場(chǎng)，也做私募，也做公募，圍繞中國(guó)的經(jīng)濟(jì)做了很多年，能不能跟我們分享下，中國(guó)的市場(chǎng)和全球的市場(chǎng)看起來(lái)有什么不同？包括在2019年有什么投資的意向？

　　趙令歡：全球和人類走到今天，已經(jīng)出現(xiàn)了很多前所未有的現(xiàn)象，剛才瑞·達(dá)利歐從一個(gè)實(shí)踐者的角度看100年的歷史，然后總結(jié)出心得；朱民行長(zhǎng)從監(jiān)管角度看債務(wù)和經(jīng)濟(jì)的關(guān)系；還有很多教授以及經(jīng)濟(jì)學(xué)家都在討論。其實(shí)，人類現(xiàn)在發(fā)展到一個(gè)新的歷史時(shí)刻，數(shù)字生活已經(jīng)是現(xiàn)實(shí)，而且在加速發(fā)展；全球化已經(jīng)是現(xiàn)實(shí)，不可能逆轉(zhuǎn)。而中國(guó)在過(guò)去用改革開(kāi)放起到了一個(gè)示范帶頭作用，以后在新的世界格局里面，特別是再新的規(guī)則制定時(shí)里面，不可避免地要起到很大的參與制定規(guī)則的作用。

　　為什么呢？剛才有一個(gè)特別好的例子，這就是純粹的市場(chǎng)學(xué)：借債的和放貸的，在走過(guò)這個(gè)周期時(shí)，一個(gè)解決方式就是要重組，由于中國(guó)政府在經(jīng)濟(jì)方面的力量，它的重組過(guò)程和重組的科學(xué)性是比任何一個(gè)時(shí)代、任何一個(gè)大的經(jīng)濟(jì)體都要好，在這方面，我們有很多例子。我們也會(huì)延續(xù)，社會(huì)會(huì)越來(lái)越好。

　　其實(shí)，中國(guó)的特點(diǎn)就是一個(gè)投資的熱土，任總從經(jīng)濟(jì)學(xué)的角度已經(jīng)說(shuō)得很完美了。我們做投資的人想宏觀、做微觀，千里之行始于足下，在變動(dòng)時(shí)期，我們會(huì)關(guān)心哪些是可投的，哪些是不可投的，存量怎么投，增量怎么投。中國(guó)的特點(diǎn)就特別明確。

　　李斯璇：具體的例子呢？哪些可投，哪些不可投？

　　趙令歡：就像債務(wù)重組，在西方可能用市場(chǎng)的力量，是可預(yù)測(cè)的，而中國(guó)有政府的干預(yù)，過(guò)程可能不可預(yù)測(cè)，但是結(jié)果可預(yù)測(cè)。我們投資了很多新經(jīng)濟(jì)，但是同時(shí)在中國(guó)這個(gè)經(jīng)濟(jì)環(huán)境下，你如果不投存量，比如國(guó)企改革、傳統(tǒng)的零售如何實(shí)現(xiàn)線上線下的結(jié)合，實(shí)際上你就失去了很大的一個(gè)機(jī)會(huì)。一般的說(shuō)法就是別投了，我們覺(jué)得可以投，雖然有很多風(fēng)險(xiǎn)，但是風(fēng)險(xiǎn)的解決方案和處理辦法也會(huì)有很明確的中國(guó)特色。我覺(jué)得有兩點(diǎn)比較重要，一個(gè)是熱土，一個(gè)是很懂中國(guó)的國(guó)情，才會(huì)知道怎么投。

　　李斯璇：轉(zhuǎn)型的過(guò)程當(dāng)中，新舊的動(dòng)能都有投資的機(jī)會(huì)，但是很懂得這個(gè)過(guò)程當(dāng)中的邏輯和道理才能做出正確的投資決策。

　　趙令歡：大家不要覺(jué)得投新經(jīng)濟(jì)就掙錢，最近這一年，投新經(jīng)濟(jì)虧錢的基金比投舊經(jīng)濟(jì)虧錢的多得多，所以宏觀只能提供指導(dǎo)，微觀才考驗(yàn)我們的技能。

　　李斯璇：任先生剛才說(shuō)了經(jīng)濟(jì)上否極泰來(lái)，對(duì)2019年經(jīng)濟(jì)是很有信心的，剛才他們告訴我，有120多萬(wàn)網(wǎng)友在觀看我們的直播，能不能跟大家具體講講， 2019年，您的投資哲學(xué)是什么？

　　任澤平：其實(shí)我最近也是在琢磨，我們究竟賺什么樣的錢。其實(shí)大家留意一下，所有的行業(yè)分為三類，一類行業(yè)是賺錢不辛苦的行業(yè)，還有一類行業(yè)是辛苦不賺錢的行業(yè)，大部分行業(yè)是賺辛苦錢的行業(yè)。那么從投資的角度來(lái)看，從長(zhǎng)期來(lái)說(shuō)真正賺錢的都是在賺時(shí)代的錢，賺投資的錢，短期博弈的錢很難賺。那么你選對(duì)賽道，選對(duì)行業(yè)，選對(duì)你的合作伙伴和投資的對(duì)象就變得非常重要。

　　我們大致來(lái)看中國(guó)2019年或者三五年后，最好的行業(yè)、最好的機(jī)會(huì)在哪里？我覺(jué)得無(wú)非在這幾個(gè)領(lǐng)域，這幾個(gè)領(lǐng)域都是賺錢不辛苦的行業(yè)，比如說(shuō)為什么像茅臺(tái)、招行、騰訊都是大牛股，而那些天天折騰的公司到現(xiàn)在都不知道到哪里去了？其實(shí)你會(huì)發(fā)現(xiàn)大牛股都有共同的特點(diǎn)：

　　第一個(gè)特點(diǎn)，它們是時(shí)代的產(chǎn)物，是中國(guó)改革開(kāi)放的受益者。

　　第二個(gè)，這些公司所在的行業(yè)有一定的門檻，如果沒(méi)有門檻那，就是紅海，永遠(yuǎn)無(wú)法形成一個(gè)好的行業(yè)格局。

　　第三個(gè)，他們的團(tuán)隊(duì)一定是非常優(yōu)秀的，所以為什么有時(shí)候大家講投資就是投人呢？其實(shí)，在一個(gè)好的行業(yè)中，不同的公司到最后發(fā)展的差距只會(huì)越拉越大，就在于一個(gè)企業(yè)是否有強(qiáng)大的心臟和矢志不渝的夢(mèng)想，這點(diǎn)是很重要的。所以2019年我們會(huì)繼續(xù)投代表中國(guó)未來(lái)的這些行業(yè)。

　　李斯璇：瑞·達(dá)利歐先生，您對(duì)于中國(guó)2019年的投資理念是什么？您是否會(huì)做一些基本面的分析，還是說(shuō)你要做更多的量化的分析呢？

　　瑞·達(dá)利歐：談到投資組合的構(gòu)建，主要是首先看如何實(shí)現(xiàn)比較均衡化的資產(chǎn)配置，也就是我們所說(shuō)的Beta策略，進(jìn)行這些戰(zhàn)略性的資產(chǎn)配置，然后我們運(yùn)用alpha策略，alpha策略就是要賭市場(chǎng)的下一步變化。然后要構(gòu)建一個(gè)平穩(wěn)的、平衡的投資組合，挑戰(zhàn)就是賺錢很難。

　　如果你是個(gè)人投資者，你是在和專業(yè)人士進(jìn)行競(jìng)爭(zhēng)，是在玩零和游戲，而且很多個(gè)人投資者在做投資決策時(shí)，很多時(shí)候是情緒化的。這簡(jiǎn)直比在奧運(yùn)會(huì)比賽還難，你必須要虛心。你要想跑贏大盤(pán)，打贏這個(gè)市場(chǎng)，那一般按理說(shuō)應(yīng)該抄底，但是很多情況下個(gè)人投資者卻是在高點(diǎn)買入。所以對(duì)個(gè)人投資者來(lái)說(shuō)，很難。

　　那么為什么不聘請(qǐng)專業(yè)的管理者呢？有三個(gè)困難之處。

　　第一個(gè)就是，他們的收費(fèi)很高。

　　第二個(gè)就是，很多人承諾很好，但不見(jiàn)得能兌現(xiàn)。

　　第三個(gè)就是他們要做出是入市還是賣出的決定。中國(guó)最好的投資者就是要找到最低成本的，實(shí)現(xiàn)平衡的投資組合。這是我們現(xiàn)在所努力的。

　　如果要實(shí)現(xiàn)平衡的、均衡的投資組合呢？無(wú)論是經(jīng)濟(jì)上行還是下行，還是通脹上行或下行，還是好年景還是壞年景，總是有一個(gè)平衡點(diǎn)，這是我們的關(guān)注點(diǎn)，要實(shí)現(xiàn)平衡。

　　與此同時(shí)我們進(jìn)行很多研究，而且會(huì)做得越來(lái)越多，要了解這些具體的機(jī)會(huì)。尤其是增量方面的。那從alpha的角度來(lái)說(shuō)，還是要花時(shí)間的。我們現(xiàn)在還沒(méi)有這樣的優(yōu)勢(shì)，我們覺(jué)得還是要找到這方面的平衡，我們會(huì)繼續(xù)努力。

　　李斯璇：所以你覺(jué)得在2018年alpha策略還是比較合適的，但對(duì)個(gè)人來(lái)說(shuō)很難實(shí)現(xiàn)這個(gè)平衡，很多的觀眾正在觀看我們的節(jié)目，130多萬(wàn)人在網(wǎng)上看直播。跟美國(guó)相比，中國(guó)的資本市場(chǎng)有很多的個(gè)人投資者，不像其他的國(guó)家，比如美國(guó)有很多的機(jī)構(gòu)投資者，所以你對(duì)這些人有什么建議呢？

　　瑞·達(dá)利歐：第一，你要知道你有哪一些東西是不懂的，你要謙虛。第二，你要看代價(jià)，看你的成本，要盡量選擇比較有經(jīng)濟(jì)效益的，要看管理費(fèi)用。還有要多樣化，你要有多樣化的投資組合，你別以為說(shuō)是每天你就能找到最好的和最不好的，你可能做的正好是相反的。所以你要知道你哪些不會(huì)做，同時(shí)要進(jìn)行投資組合的多樣化，要做經(jīng)濟(jì)效益比較高的，投資成本比較低的。你要么把這筆錢存起來(lái)，要么買房產(chǎn)。那你如果有一個(gè)投資組合是平衡的，可以實(shí)現(xiàn)穩(wěn)定的回報(bào)，這是你所要關(guān)注的。

　　李斯璇：那你說(shuō)是不是要買各種基金，或者是買指數(shù)基金？

　　瑞·達(dá)利歐：是，你要看這個(gè)成本，你要注意，要看基金是怎么推廣的，就是要注意銷售策略，看他們的承諾是不是不現(xiàn)實(shí)。

　　李斯璇：另外，你看中國(guó)的創(chuàng)業(yè)板、創(chuàng)新科技板，你如何關(guān)注新經(jīng)濟(jì)的回報(bào)率呢？這些公司能不能實(shí)現(xiàn)盈利？

　　瑞·達(dá)利歐：長(zhǎng)期來(lái)看，其實(shí)現(xiàn)階段的盈利不是重要的問(wèn)題，問(wèn)題在于未來(lái)的盈利。所以長(zhǎng)期來(lái)看，利潤(rùn)并不是很好的衡量一個(gè)公司的價(jià)值的工具，但是我們必須要了解。我們來(lái)到中國(guó)，深入認(rèn)識(shí)中國(guó)，這非常重要，我們保持虛心學(xué)習(xí)的心態(tài)。

　　李斯璇：我想問(wèn)下關(guān)于趙總對(duì)這方面的看法。像剛才達(dá)利歐先生剛才說(shuō)的，對(duì)于新經(jīng)濟(jì)行業(yè)的公司，可能當(dāng)前也沒(méi)有盈利，是無(wú)法得知它未來(lái)的贏利能力，但是我們也知道其實(shí)對(duì)一些成熟的行業(yè)，比較容易做出它們未來(lái)的模型，但是對(duì)于一些新經(jīng)濟(jì)行業(yè)的公司，很多時(shí)候大家不了解，有什么樣的經(jīng)驗(yàn)可以幫助選準(zhǔn)新經(jīng)濟(jì)的賽道，以及這個(gè)賽道上的真實(shí)選手嗎？

　　趙令歡：我很簡(jiǎn)單地回答一下，但是我借這個(gè)機(jī)會(huì)請(qǐng)教瑞·達(dá)利歐一個(gè)問(wèn)題。投資是很微觀的事情，但你要把事想清楚，宏觀的、中觀的，但是最重要的是你要投人，新經(jīng)濟(jì)、舊經(jīng)濟(jì)都是一樣的，這些事情最好還是讓比較專業(yè)的人、專業(yè)的公司去做。投資發(fā)生在早期階段，重點(diǎn)在于之后的風(fēng)險(xiǎn)以及怎么管理風(fēng)險(xiǎn)，怎么用基金的方式去做。中國(guó)比較好的在于，隨著多層次的資本市場(chǎng)的建設(shè)，各個(gè)層面的專業(yè)公司越來(lái)越多，從業(yè)人員的水平也越來(lái)越高，這是互動(dòng)的良性增長(zhǎng)的過(guò)程。剛才講的熱土也是一個(gè)重要的因素。

　　我能不能問(wèn)瑞·達(dá)利歐一個(gè)問(wèn)題？

　　李斯璇：當(dāng)然了。

　　趙令歡：瑞·達(dá)利歐，你把你的中國(guó)成就視作一項(xiàng)投資，還有一個(gè)公司的創(chuàng)業(yè)經(jīng)歷，還有你個(gè)人的經(jīng)驗(yàn)全都凝聚到你的書(shū)里面，而且你花時(shí)間與大眾分享，我在想如果大家都讀了你的書(shū)，都知道你所學(xué)到的這些經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)，都遵循你的原則了，你覺(jué)得這個(gè)周期會(huì)不會(huì)變呢？大家都學(xué)得很好，將來(lái)我們都不會(huì)犯錯(cuò)，經(jīng)濟(jì)危機(jī)是不是就不會(huì)出現(xiàn)呢？

　　瑞·達(dá)利歐：我希望如此。我們的周期這么漫長(zhǎng)，我覺(jué)得這個(gè)是沒(méi)有原因的、沒(méi)有道理的，我的希望是這樣的：政策制定者和每個(gè)人都能夠理解如何去識(shí)別泡沫的產(chǎn)生，以及如何識(shí)別出泡沫將破滅。最重要的是在泡沫產(chǎn)生的時(shí)候賣掉，而不是在那個(gè)時(shí)候買進(jìn)，所以政策制定者就能夠應(yīng)對(duì)泡沫，這樣就不會(huì)采取錯(cuò)誤的政策。

　　如果你能夠改變這個(gè)周期，實(shí)際上這個(gè)周期是可以改變的，這樣我們的生活就會(huì)更加美好，因?yàn)檫@個(gè)周期的成本是非常巨大的，會(huì)使人們的生活水平下降，以及導(dǎo)致出現(xiàn)很大的資產(chǎn)損失，所以穩(wěn)定非常關(guān)鍵。我們想要做的就是用投資來(lái)回報(bào)社會(huì)，但是我們希望能夠減少投資的波動(dòng)性，所以我希望我的書(shū)可以達(dá)到這個(gè)目的，就是能夠?qū)φ咧贫ㄕ吆屯顿Y者有所助益。

　　李斯璇：我想問(wèn)一個(gè)問(wèn)題，根據(jù)趙總和任總的講法，他們認(rèn)為我們要關(guān)注團(tuán)隊(duì)、人才，比如說(shuō)私募股權(quán)的投資團(tuán)隊(duì)非常重要，我們知道有一些量化基金，它們比一些基本面的基金表現(xiàn)要好，這已經(jīng)是一個(gè)趨勢(shì)了，你是否同意他們的觀點(diǎn)呢？這個(gè)趨勢(shì)就是量化基金分析周期和指標(biāo)會(huì)比基本面的基金表現(xiàn)更好呢？

　　瑞·達(dá)利歐：25年以來(lái)，我們寫(xiě)下了我們決策所依據(jù)的規(guī)則，把這些規(guī)則變成了算法，因?yàn)殡娔X可以使我們獲益，我們的頭腦也可以使我們獲益，所以原則非常關(guān)鍵。我們必須要深入了解這些基本的規(guī)則，要了解電腦的能力是非常巨大的，它能夠幫助我們快速處理很多信息。如果你深入研究電腦及數(shù)據(jù)的話，你就會(huì)采用機(jī)器學(xué)習(xí)，讓機(jī)器用算法幫助做出一些決定。

　　很多人并對(duì)電腦不夠了解，會(huì)遇到很多麻煩，因?yàn)槿绻麑?lái)和歷史是不一樣的，那我們僅僅對(duì)數(shù)據(jù)進(jìn)行挖掘是不夠的，尤其在市場(chǎng)上，這是非常危險(xiǎn)的，因?yàn)槿绻蠹叶贾獣圆⑹褂眠^(guò)去奏效的原則，也許會(huì)出現(xiàn)相反的結(jié)果。所以我們可以把考慮過(guò)去的情況，然后激進(jìn)性地進(jìn)行相反操作，從而賺到錢。所以關(guān)鍵就是使用算法，使用數(shù)據(jù)，使用電腦來(lái)幫助你，來(lái)理解過(guò)去，做出相反的判斷，也許就是大家所熟悉的做法。就像我們以前是兩個(gè)人下國(guó)際象棋，今天不一樣了，無(wú)論是在下象棋還是下圍棋，都可以和電腦對(duì)弈，所以我們會(huì)把決策的規(guī)則寫(xiě)下來(lái)，然后用電腦模擬后看結(jié)果。所以人和機(jī)器的互動(dòng)非常關(guān)鍵，才能做出普適的決定，這是最好的方式。

　　李斯璇：是不是能舉個(gè)例子，說(shuō)說(shuō)你是如何將對(duì)市場(chǎng)的理解、對(duì)團(tuán)隊(duì)的理解、對(duì)管理層的理解放到電腦當(dāng)中呢？

　　瑞·達(dá)利歐：任何一件事情，你可以認(rèn)知到的任何事情，你定性理解的任何事情都可以用定量的方式來(lái)展現(xiàn)。比如說(shuō)，你想對(duì)團(tuán)隊(duì)進(jìn)行量化，可以把每個(gè)人的簡(jiǎn)歷拿過(guò)來(lái)，看下他們的工作記錄，這是可以量化的。有些人是塑造者，他們領(lǐng)導(dǎo)了他們的公司，建立了非常好的團(tuán)隊(duì)，有周全的計(jì)劃，知道沒(méi)有關(guān)鍵人的風(fēng)險(xiǎn)，我們可以理解這些。然后你同時(shí)要一一了解他們的現(xiàn)金流、對(duì)現(xiàn)金流的影響、在什么行業(yè)，你嘗試把這些數(shù)據(jù)都放到自己的腦子里，對(duì)每個(gè)公司進(jìn)行分析，同時(shí)把它放在你要構(gòu)建的平衡的投資組合當(dāng)中，實(shí)際上你的頭腦是不夠用的，但是電腦的能力是夠用的，因?yàn)殡娔X足夠強(qiáng)大，可以衡量團(tuán)隊(duì)的能力，衡量現(xiàn)金流，衡量在投資組合當(dāng)中的權(quán)重。因?yàn)殡娔X的能力可以處理大量信息，這些信息非常復(fù)雜，人腦是無(wú)法處理的，所以我們靠電腦來(lái)進(jìn)行風(fēng)險(xiǎn)的平衡，最后人和電腦共同做出決定。

　　李斯璇：一切邏輯可能都可以用這樣的原則把它量化出來(lái)，最后變成真正的算法，反映到投資當(dāng)中。趙總和任總怎么看？這會(huì)不會(huì)是未來(lái)在中國(guó)投資的一種趨勢(shì)？因?yàn)楝F(xiàn)在在中國(guó)用這種方法的相對(duì)比較少。

　　趙令歡：你這跨界了幾個(gè)特別不同的領(lǐng)域，二級(jí)市場(chǎng)，比方說(shuō)指數(shù)投資、被動(dòng)投資。主動(dòng)投資的包括私募，做私募的還有更多的數(shù)據(jù)化，我覺(jué)得未來(lái)是電腦對(duì)人們做判斷的幫助越來(lái)越大。

　　但是反過(guò)來(lái)說(shuō)投資，特別是我們做私募，或者是風(fēng)險(xiǎn)創(chuàng)投的，的確是交互較多的過(guò)程，機(jī)器在這里面只是起輔助作用。另外機(jī)器要想真正起作用取決于很多條件，中國(guó)現(xiàn)在還不具備，所以還有很長(zhǎng)的過(guò)程。但是我覺(jué)得趨勢(shì)一定會(huì)是像剛才瑞·達(dá)利歐說(shuō)的那樣，機(jī)器會(huì)對(duì)我們做判斷的幫助越來(lái)越大。但是只要有人，特別是在市場(chǎng)上，人們都處于互相博弈之中，人的作用也是十分重要的，這個(gè)不可能取代的。

　　任澤平：簡(jiǎn)單談一點(diǎn)感想，正好有一個(gè)問(wèn)題，提問(wèn)的機(jī)會(huì)非常難得，想請(qǐng)教瑞·達(dá)利歐先生。其實(shí)剛才你問(wèn)的這個(gè)問(wèn)題，瑞·達(dá)利歐回答得非常好，實(shí)際上是怎么回事呢？我們一定要弄明白自己賺什么錢。你是賺趨勢(shì)的錢，還是賺周期波動(dòng)的錢？是用Alpha賺錢，還是用Beta賺錢？不可能所有都賺。意味著你賺什么錢，你的分析框架和重點(diǎn)是不一樣的。我們看到瑞·達(dá)利歐講的原則、債務(wù)周期，講了很多關(guān)于周期的邏輯，他的方法與巴菲特和價(jià)值投資者有相同之處，也有很大的不同，這跟他們各自的出發(fā)點(diǎn)、分析框架是不太一樣的有關(guān)。我簡(jiǎn)單評(píng)論下。事實(shí)上做宏觀對(duì)沖是非常難的一件事情，所以瑞·達(dá)利歐能做得這么成功，非常令人敬佩。

　　我的問(wèn)題是什么呢？大家知道瑞·達(dá)利歐對(duì)債務(wù)周期、對(duì)金融去杠桿化有非常深入的研究，在過(guò)去的兩年，尤其是在2018年，中國(guó)政府下了非常大的決心，推動(dòng)化解債務(wù)風(fēng)險(xiǎn)、化解金融風(fēng)險(xiǎn)。那么在過(guò)去兩年，客觀講取得了積極的成效，很多領(lǐng)域的債務(wù)風(fēng)險(xiǎn)得到了控制，但是也對(duì)一些中小企業(yè)融資產(chǎn)生了一定的影響，或者說(shuō)帶來(lái)了一定的壓力，我想問(wèn)，達(dá)利歐對(duì)中國(guó)的化解金融風(fēng)險(xiǎn)、金融去杠桿化有什么建議？謝謝。

　　瑞·達(dá)利歐：其實(shí)在中國(guó)經(jīng)濟(jì)的不同領(lǐng)域都存在杠桿，我想分開(kāi)來(lái)談。首先在影子銀行這個(gè)領(lǐng)域，在逐漸放開(kāi)，而且有很多相關(guān)政策，也有一些不負(fù)責(zé)任的投資行為，比如說(shuō)，對(duì)新吸收的存款，保證一定收益，同時(shí)拿這個(gè)錢去進(jìn)行一些風(fēng)險(xiǎn)比較高的投資，從而獲得比較高的回報(bào)，同時(shí)用這個(gè)借短投長(zhǎng)，這是非常糟糕的做法。

　　同時(shí)我們可以看到在中國(guó)，影子銀行的發(fā)展也使借貸增長(zhǎng)很快，也使得監(jiān)管者正在加強(qiáng)相關(guān)控制力度，想要控制影子銀行。控制了影子銀行就說(shuō)明借貸會(huì)減少，借貸減少就會(huì)產(chǎn)生一些問(wèn)題。如果你是借款人的話，那你可能會(huì)遇到借款困難。如果你是一個(gè)不負(fù)責(zé)任的借款者的話，借款會(huì)更加困難。同時(shí)中國(guó)政府正在控制影子銀行，更多的貸款是由銀行發(fā)放，來(lái)彌補(bǔ)影子銀行的借貸減少，所以這是可以管理的。但是可能有一些公司會(huì)遇到困難，另外監(jiān)管者會(huì)更多參與其中，這是影子銀行這方面的問(wèn)題。

　　另外關(guān)于房地產(chǎn)方面，還有其他方面，也存在一些杠桿，這方面好像管理得很好。還有地方政府債務(wù)的問(wèn)題，我們需要關(guān)注。我們可以看到融資的性質(zhì)在發(fā)生變化，在中國(guó)，我可以看到這也是比較有效的管理地方政府債務(wù)的方法。因?yàn)槿绻麄鶆?wù)情況不好的話，投資者會(huì)受影響，政府有責(zé)任保護(hù)投資者。如果有誰(shuí)不負(fù)責(zé)任，必須要找到責(zé)任方，因?yàn)樗麄兌急粨?dān)保，所以如果他們不負(fù)責(zé)任的話，政府就不得不擔(dān)保這部分債務(wù)。

　　所以現(xiàn)在中國(guó)遵循的是世界級(jí)的監(jiān)管標(biāo)準(zhǔn)，雖然現(xiàn)在還有問(wèn)題，卻是在改進(jìn)的過(guò)程當(dāng)中，中國(guó)政府的工作做得很好，能夠?qū)Φ胤秸膫鶆?wù)進(jìn)行調(diào)整。

　　李斯璇：總的來(lái)說(shuō)可能可以管理，但是還有一些投資者不負(fù)責(zé)任，他們可能會(huì)承擔(dān)最終結(jié)果鎖帶來(lái)的一些成本。

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