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　　新浪財經(jīng) 王茜

　　板刷頭、灰色襯衣、黑T和燈芯絨休閑褲，已知天命的梁建章，身上依然閃爍著IT工程師的風格代碼。不過，無論是技術天才，還是攜程董事局主席，都不是他在這場對話中的身份；坐在我們對面的，是人口學專家梁建章教授。

　　從2011年開始，梁建章就通過各種公開渠道為提高人口危機的受關注度而奔走疾呼，他書里那句口號——“中國人可以多生！需要多生！”讓許多人記憶猶新。這些年，社會上漸漸有了更多聲音同他產(chǎn)生“共振”。

　　近日一篇由他和黃文政（約翰-霍普金斯大學生物統(tǒng)計學博士）撰寫的文章《為什么在中國養(yǎng)育小孩是極其痛苦的事》在網(wǎng)絡上被熱烈討論：文中提到奇缺的托兒所、高企的房價、嚴重的看護困難等等，激發(fā)了萬千中國家長的共鳴。

　　這些問題帶來的后果就是：“中國養(yǎng)育小孩的痛苦指數(shù)可能是全世界最高的。這也是中國大城市的生育率處于世界上最低水平的重要原因。”

　　梁建章提出了諸多破解低生育率的建議，既有來自經(jīng)濟模式的預測思考，也不乏天馬行空的想法：撥出2萬億財政補貼二胎家庭，打破學籍戶籍限制，放開凍卵、代孕等輔助生育，給非婚生子合法待遇，將高考提前到16歲讓女博士早日畢業(yè)等等。他認為，人口的前路充斥著各種不確實因素，但不是末路，希望仍在。

　　談及自己的家庭，梁建章很坦誠：兒子即將成人，女兒剛滿周歲。他希望子女們未來多生育，這對他們的人生是種收獲。我問他是否會幫忙帶孫輩，梁建章毫不猶豫，“會呀，我開一個公司幫他們帶。”

　　梁建章再談人口坍塌：二胎生育高峰早已經(jīng)過去了

　　新浪財經(jīng)：您一直呼吁大家重視本次人口危機，說中國正面臨人口坍塌。中國古代也經(jīng)歷過多次人口危機，最后都恢復了過來。這次有什么不同？它的嚴峻性體現(xiàn)在哪里？

　　梁建章：這次跟以往都不一樣，以往可能是因為戰(zhàn)爭、災難，這次是人不愿意生了。二胎開放兩年的數(shù)據(jù)已經(jīng)很說明問題：生育高峰在2016年就達到了，而且比很多的專家預測的低得多。而2017年的新生兒數(shù)量比2016年還下降了，說明這個高峰已經(jīng)過去了。

　　今后十年，如果在沒有任何政策干預的情況下，我們說的這個人口坍塌，是肯定的可以預見到的，因為首先二胎的補償生育（高峰）過去了；其次，隨著城市化，人的生育欲望還會繼續(xù)降低；同時，現(xiàn)在育齡群體主要是80后，今后十年會逐步進入育齡婦女主力軍的是90后，而90后的人數(shù)比80后少了40%。所以即使不包括前面兩個因素，光是育齡婦女人數(shù)就會下降30%到40%。十年下降這么快，那真的可以說是一個坍塌，是個危機。

　　新浪財經(jīng)：怎么去直觀的理解這個坍塌？在您跟黃博士的文章中，數(shù)據(jù)圖表顯示，2070年之后，“中華文明”新生兒占世界的比例將低于5%，甚至更低，這意味著民族將衰落嗎？

　　梁建章：對，現(xiàn)在雖然說整個中國人口還是占世界的20%，但是因為生育特別低，在全世界可能最低的，新生兒可能只占世界的12%。而且每一代都會減少，現(xiàn)在的生育率是1.3，每一代都可能減少30%、40%。那過了2070年，就是兩代以后，那就會減半。減半的話，就是真的會到5%。

　　原本中華文明是世界上最主要的文明之一，歷史上中華文明最興盛的時候，（新生兒占全球比例）可能到了30%到40%。如果降到5%，那確實是中華文明變成了一個小眾的文明了。

　　但不能說這個5%就衰亡了，因為5%還是一個大國，但是這個趨勢是非常不樂觀，而且5%不是說就是穩(wěn)定了，如果說生育率不能恢復到正常的每個婦女生兩個小孩的水平的話，那還是會繼續(xù)往下走。

　　新浪財經(jīng)：但現(xiàn)在也有相當多的人感受不到潛在危機的到來。

　　梁建章：去年新生兒的數(shù)字令很多人覺得人口崩塌已經(jīng)是到來了，因為原來預測會有個生育高峰，那一下沒有了，這生育高峰這么快就過去了。未來每年新生的人口數(shù)字可能以5%的這樣一個速度下降，那其實已經(jīng)非常有危機了。

　　當然了，你說對經(jīng)濟有什么影響，那我們現(xiàn)在所有人都一個小孩不生，可能經(jīng)濟還是照樣正常運轉，大家也沒有感覺得到。但當幾代以后，整個國家就衰敗了。這個是可以預見的一個非常糟糕的狀態(tài)。

　　我們每個人生活上不一定能夠預見得到，但這是一個慢性病，慢性病一定要早治的。現(xiàn)在能夠干預的，也是說我們把新生人口能夠維持在穩(wěn)定的水平。這些人（新生人口）未來會成為中國社會，無論是經(jīng)濟發(fā)展或者是創(chuàng)新創(chuàng)業(yè)的，最主要的提供活力的人群。我們是要為未來去做這樣的準備跟政策的改革。

　　二胎補貼多少才能拉動生育？梁建章：起步價2萬億

　　新浪財經(jīng)：您提到，當前應該針對生育家庭實施個人所得稅減免和現(xiàn)金補貼并重的政策，包括給予每個家庭的第二個孩子6歲之前，每年十萬的抵稅額和一萬的現(xiàn)金補貼。政府是否有能力這樣做？

　　梁建章：這個是非常有必要的，當然政府光這個措施可能還不夠，可能比如入學的便利，或者是建托兒所，或減輕學生學習考試的負擔，這些都有用。但是最直接的、最快的、最有效的方法，還是現(xiàn)金的補貼跟抵稅。

　　這到底有多少呢？我們也計算過，在一個大城市，每撫養(yǎng)一個小孩到十八歲，家庭負擔可能就要上百萬，這個包括了各種直接的現(xiàn)金成本，也包括了比如說房子要買大一點，或者是婦女的職業(yè)生涯中斷的成本。上百萬政府沒法承擔，但至少需要承擔三分之一可能才會（對提升生育率）實質(zhì)上有效果。

　　這是一個比較平衡的方式：中國很大一部分人是不交所得稅的，那對于這一部分人來說，一萬塊現(xiàn)金是不錯；但對于在城市生活的白領，一萬塊錢顯然是不夠的，所以我們提出了十萬塊錢的抵稅額，折算成現(xiàn)金，對他（城市白領）的補償相當于兩三萬。那總體（撫養(yǎng)到18歲前）來說，可能是20、30萬的總體補貼，實際上是跟他百萬的撫養(yǎng)成本，也就是30%左右的補貼。就整個國家來算筆賬的話，可能也就是在兩萬億左右。

　　新浪財經(jīng)：兩萬億的財政支出？

　　梁建章：是的。其實理想狀態(tài)是累進式的，第一胎就補貼很少，第二胎就補貼多一些，第三胎補貼更多一些。根據(jù)當前的情況，現(xiàn)在我們提出補貼二胎，那可能就是兩萬億（財政支出）左右。兩萬億占GDP的話，可能未來也就是2%。在很多國家，對于這些低生育補貼的國家來說也不算很高，有的國家是補貼2%，有的國家甚至更多，像北歐這些國家可能就補貼5%。

　　就兩萬億來說，中國政府現(xiàn)在這個階段完全是可以承受的，因為它現(xiàn)在的無論是基礎設施，還是說是教育的投入、對外援助，這些都是幾萬億的規(guī)模。我覺得兩萬億對于現(xiàn)在的中國政府是比較容易的。那未來就沒有那么的樂觀，未來如果是它老齡化繼續(xù)嚴重，然后它有很大的支出需要去養(yǎng)老，那這塊政府就可能就沒有這么大的財力。

　　所以如果現(xiàn)在要做這個事的話，肯定是盡早能夠把這個錢花出去。這對長遠來說，不是說沒有回報的，因為你勞動人口多的話，20年以后他（新生人口）會成為勞動者，他會貢獻稅收。所以這其實也是個投資。現(xiàn)在中國是完全有能力去做這個投資的，可能比投資到其他的一些領域可能更有回報。人力資本的投入肯定是最有回報的。

　　新浪財經(jīng)：如果實施該政策，如何保證公平？如何保障大量長居非戶口所在地的務工家庭也能享受補貼？

　　梁建章：其實所有的這些社會福利政策，尤其是對小孩教育的政策，它都應該是不受地域限制的。就是生一個小孩，應該到任何一個地方都能享受到它的教育服務。小孩無論在哪個地方出生，都能夠拿到現(xiàn)金的補貼，他的父母也能夠拿到補稅額。無論是你在戶籍在哪個地方。我提的這個建議是全國統(tǒng)一的，所以也沒有任何必要做戶籍上的考慮，所以應該是可以普惠的。

　　新浪財經(jīng)：如果您的建議能落實，它對生育率會有多大的提升？

　　梁建章：照其他國家經(jīng)驗的話，如果你花GDP的1%的話，也只能提高可能是0.1個小孩（指生育率提升0.1）。

　　要提升這個出生率，確實得花大價錢。因為確實是撫養(yǎng)小孩的成本很高。但這個是值得的，還是說你如果算一筆帳的話，你將來對這個小孩，算未來對國家的稅收貢獻的話，就光從稅收貢獻來說就是值得的，還不算對整個經(jīng)濟的活力，文明的傳承這些的影響。

　　所以你拿GDP的2%，可能能夠提升0.2（生育率）。0.2當然還是遠遠不夠的，但這是個起步嘛。現(xiàn)在可能有些人提出這個方案需要這么多錢嗎，國家有這么多錢嗎？但是確實是，無論從世界范圍來看，或者是其他國家的數(shù)據(jù)來看，這都不算高，而且很可能是不夠的，當然這是一個比較好的起步。

　　新浪財經(jīng)：您提到過的其他鼓勵生育措施，如“把0-3歲的幼兒教育列入義務教育”、“取消各地非戶籍人口的入學限制”和“保障非婚生育小孩的平等權利”等非常令人鼓舞。但從現(xiàn)在的實際情況來看，包括立法問題在內(nèi)，中央和地方政府能否有足夠的財力和教育資源去實現(xiàn)這些建議，仍然是個疑問。您覺得這些措施有希望實現(xiàn)嗎？

　　梁建章：對，這些政策的改革比直接給錢會更麻煩一點，需要一些更長的政策設計。但也沒有那么難，基本的原則就是錢應該跟著人走。比如說義務教育現(xiàn)在是小學開始，未來我認為應該從幼兒園開始，甚至國家應該把托兒所費用都承擔。但是這些都不應該受戶籍的限制，應該跟著人走。跟著人走，通過中央按照人頭來支付就可以，這也沒有那么難。

　　新浪財經(jīng)：那就是財政壓力都在中央那里？

　　梁建章：對，中央現(xiàn)在是最有錢的，70%的稅收都在中央財政。建學校、建托兒所需要有一個過程，沒有直接的免稅、現(xiàn)金支付那么快。但這也確實是要做的，因為未來的人才是流動的，你無論在哪里培養(yǎng)一個小孩，他都是為全國做貢獻。

　　新浪財經(jīng)：最后是地方政府去落實，那地方政府有沒有這樣一個積極性呢？您有沒有和政府方面溝通過您的這些想法？

　　梁建章：如果是中央給錢的話，那地方政府的財力就不是個問題。我覺得地方政府沒有那么大的負擔。現(xiàn)在也可以看到，很多地方現(xiàn)在開始意識到人才是資源，開始引進人才，尤其是大學生。大部分地方政府愿意為人才提供教育等各方面的公共設施服務。這對于當?shù)亟?jīng)濟發(fā)展，對于留住人才都是有好處的。

　　可能在高考方面，還有一些戶籍的問題，需要中央層面能夠把戶籍打破。當然不像是直接給錢那么容易，但還是應該完全可以做到的，就像其他國家一樣，現(xiàn)在很多國家都不會有說有戶籍的問題。

　　凍卵、代孕都應被接受梁建章指社會應包容非婚生子

　　新浪財經(jīng)：對當前處于育齡階段，但對于是否要孩子猶豫不決的年輕人，尤其是獨生子女，您有什么建議？

　　梁建章：如果從數(shù)據(jù)上看，即使是獨生子女，給足夠的鼓勵，他們也會愿意多要一些小孩。肯定還是需要提供實際的便利跟財務上的支持。很多國家會給予精神獎勵，說你這個“英雄媽媽”怎么樣，中國可能早晚也得走這一步。但是精神獎勵肯定還是不夠的，還是需要財務方面的鼓勵，包括教育便利，包括房價能夠便宜點，包括現(xiàn)金的補貼。

　　包括中國在內(nèi)，東亞國家還面臨同樣一個問題，就是很多人是單身的。但是單身的話，他/她生小孩就會被社會不接受。所以我們很多福利制度也不能歧視這樣的單親家庭，鼓勵這樣的人群，即使是不結婚，或者是離婚，也有機會可以生小孩。

　　新浪財經(jīng)：網(wǎng)上也有很多人討論這個問題。對于結婚意愿不強的女性，能不能讓她們單獨生育、撫養(yǎng)小孩。

　　梁建章：對，你說的非常對。非婚生育在很多發(fā)達國家，包括北歐這些國家，占出生人口的甚至一半以上。這是非常重要的一個人群，要能夠讓他們生小孩。首先是社會的接受度，我覺得這還是會比較容易接受的。因為多少年前，北歐的國家也是非常傳統(tǒng)的，他們就轉變過來了。但是從社會福利上，也一定要去改變。現(xiàn)在非婚生的話，你可能先戶口都報不上。所以要設計不能有任何歧視性的政策，這也是非常關鍵的。

　　還有就是對于一些職業(yè)生涯特別長、教育程度高的這些婦女，要允許她們采取凍卵、代孕這樣的輔助生育手段，幫助他們穩(wěn)定職業(yè)生涯的發(fā)展。

　　新浪財經(jīng)：網(wǎng)絡上有個熱門話題——“女性文化程度越高，結婚意愿越小生育率越低”，對此您怎么看？兩者有聯(lián)系嗎？

　　梁建章：對，從數(shù)據(jù)上來說完全是這樣的。因為她是職業(yè)生涯發(fā)展的機會成本就會非常高，她如果生小孩，中斷兩年三年，這個成本非常高。另外她因為本身進入職場的年齡就夠大了，她念完博士可能已經(jīng)是25歲怎么樣的，所以她的生育的時間少，她的機會成本也很高，所以她生育的小孩就會比較少。其實針對這樣一些問題，通過輔助生育是最好的一種辦法。

　　新浪財經(jīng)：現(xiàn)在代孕在中國是違法的。

　　梁建章：曾經(jīng)說是有一次會出一個法律明確禁止，后來我們也寫了一些文章，他（監(jiān)管層）就把明確禁止就拿掉了。所以現(xiàn)在應該說是一個灰色階段。實際上越來越多的國家是允許，尤其是美國，它是比較接受這樣一種方式。

　　新浪財經(jīng)：我問一個題外話，有很多人是擔心，如果我們放開了代孕，會引起一些人口方面的犯罪問題。

　　梁建章：任何一個新技術當然都可能會有些風險，但這個（代孕）是幾方自愿的，通過法律合同約定的。如果政府不規(guī)范這個東西的話，可能引起一些地下的問題。如果政府承認這幾方約定的合同的話，就會把風險降到最小。像美國已經(jīng)是走了比較長一段時間，因為它在法律上界定的比較清楚。所以我覺得中國有必要去界定這些，其實是在減少風險。如果你不界定的話，那反而可能會有些風險。

　　梁建章的天馬行空：高考提前到16歲讓女博士早畢業(yè)

　　新浪財經(jīng)：如果說女生的受教育程度高真的影響到生育率的話，我們該不該鼓勵女性回歸家庭？

　　梁建章：這個讓女性自己來選擇嘛，我們還是要給女性充分的選擇。當然了，應該公平，既然你生小孩是為社會做貢獻，那政府也應該給予一定的補貼，就是像我們說的這些鼓勵生育政策。

　　另外我曾經(jīng)也提過，如果在教育方面能夠提速，也是一個比較好的手段。讓她不用學那么久才能博士畢業(yè)。

　　新浪財經(jīng)：您覺得該怎么提速？

　　梁建章：我覺得其實高中階段很有提速的潛力。因為我當年是少年班（復旦大學少年班），我15歲念大學，后來我就到計算機系了。我班上，并不是所有的同學都是比我大3歲的，有很多農(nóng)村來的同學就是早上學的，只比我大一歲到兩歲。

　　現(xiàn)在各方面的教育條件都好很多，幼兒園現(xiàn)在教的東西比原來早好多，各種科技手段，各種補課，但是18歲高考的東西還就是那么點東西。所以這么多年來，其實是教育效率在孩子成長到18歲以前是下降的，而不是提高了。所有人在18歲就考那么點東西，限制了他前面教育效率的提升。所以完全可以高中讀兩年，初中讀兩年，高中初中加起來讀四年就夠了。

　　新浪財經(jīng)：中學讀四年，那就是要提前高考？

　　梁建章：對，我覺得應該取消中考，提前高考，那就可以使得整個的效率提高很多。

　　新浪財經(jīng)：您說16歲左右就要高考？

　　梁建章：對。當然這個實現(xiàn)起來有難度。但是我覺得確實是完全可以做得到。

　　梁建章：希望子女多生養(yǎng) 會開教育公司幫忙帶孫輩

　　新浪財經(jīng)：您在2011年就和李建新教授合著了《中國人太多了嗎？》，呼吁大家關注人口危機。您是從何時開始留意中國的人口問題，并決心以此為研究方向的？哪些人或事影響了您？

　　梁建章：我是2007年念經(jīng)濟學博士研究創(chuàng)新的時候，研究世界各地，包括日本的人口跟創(chuàng)新的關系，發(fā)覺創(chuàng)新的重要性因素就是人口。當時是說人口的數(shù)量，包括人口的年齡結構很重要。后來就看到中國的人口結構，雖然說當下很好，但是受計劃生育的人口政策影響，未來會很糟糕。所以就覺得很緊迫，很有必要去改變當時還在實行的一套政策，就寫了很多文章，從經(jīng)濟的角度、創(chuàng)新的角度去推動整個政策的改革，也就有了那本書。

　　新浪財經(jīng)：當時想要找到同道中人容易嗎？

　　梁建章：當時真的不多。一個是媒體覺得就是敏感話題，不能講這個事情；另外就是經(jīng)濟界對真實的人口數(shù)據(jù)不太清楚。因為人口界有兩個版本，一個是統(tǒng)計局的版本，還是比較接近于實質(zhì)的，但是計生委的版本就錯誤的估計了，有很多漏生的，或者漏報的。聯(lián)合國的人口數(shù)字也是不太準確的，所以經(jīng)濟學家不知道真實的人口數(shù)字。

　　有一部分人口學家知道真實的數(shù)字，但他們又缺乏經(jīng)濟上的認識，認為人口少并不一定是那么壞的事。但人口少，從經(jīng)濟學角度來講，其實是很糟糕的一件事兒，所以就有這個脫節(jié)。我覺得很有必要確實從我的角度，尤其是企業(yè)家，聲音比較大，來把這件事情能夠說清楚，能夠分析清楚。那后來就很快，也就是兩三年的時間。

　　新浪財經(jīng)：大家開始關注這個問題？

　　梁建章：對，學術界基本上就能夠達成共識，說這個數(shù)字是怎么樣，對經(jīng)濟的影響怎么樣。當然人口的形勢也越來越嚴峻了。

　　新浪財經(jīng)：那您現(xiàn)在樂意于把自己定位為企業(yè)家，還是經(jīng)濟學者？

　　梁建章：我當然是個企業(yè)家。但是希望也在人口政策方面有貢獻。我在回攜程之前，還在北大兼職經(jīng)濟學的教授，也教過課。但是回到攜程來做以后，就沒有太多時間去做新的研究和去教課了。當然我現(xiàn)在還寫很多關于政策的文章，主要是基于我以前做的一些研究。但這還是一個非常重要的需要推動的事情，人口政策可能是我認為中國經(jīng)濟里面最大的一個隱患吧，所以還是非常值得去花一些時間去推動這個政策的改革。

　　新浪財經(jīng)：最后有個私人問題，就是您對您的下一代有什么期望，您希望他們多生育嗎？如果要生的話，生幾個？

　　梁建章：我女兒現(xiàn)在一歲，兒子已經(jīng)是17歲了。當然希望他們能夠多要一些小孩了。雖然養(yǎng)育小孩的負擔很重——金錢的成本對我們來說不是太重要，但是有很多精力的成本，但是同樣小孩也會帶來非常多的樂趣，對整個你的家庭和整個你的人生都是很有收獲的，所以我希望他們多生幾個小孩。

　　新浪財經(jīng)：那您會幫忙帶嗎？

　　梁建章：會呀，我開一個公司幫他們帶。

　　新浪財經(jīng)：您是說教育類的集團？

　　梁建章：對，我自己做一些投資，但是我只是對教育、對人口方面相關的做一些投資。未來肯定不光是要政府主導來建這些托兒所，民間的力量也是很重要的（注：梁建章個人近期投資了社區(qū)共享育兒平臺“摩爾媽媽”）。