原標題：曹德旺：美國工會制度已不適合制造業發展

　　曹德旺再次被推到輿論的風口。

　　近日，隨著紀錄片《美國工廠》的播放，曹德旺和他的美國工廠引發了國內外的熱議。這部歷時四年多的紀錄片記錄了中國企業家曹德旺在美國俄亥俄州代頓市開辦工廠，遭遇了一系列由文化和制度差異引發的沖突。

　　《美國工廠》中最受關注的是工會設立中雙方的角力。8月30日，曹德旺接受新京報專訪時談到這一話題，在他看來，歐美的工會制度已經不適合制造業的發展，美國制造業的衰敗就是由工會引起。“奧巴馬為什么要買這個片子？我認為他就是發現了這個問題。”

　　實際上，從奧巴馬到特朗普，近年來美國試圖恢復制造業大國的地位。“恢復制造業大國地位的過程很艱難，美國也確實需要再經過幾年。但我們必須警醒了，美國已經在行動了。”曹德旺說。

　　曹德旺同時提醒，中國前些年學習美國的去工業化，大量的資金都流向了房地產等，制造業被邊緣化了。“隨著制造業成本不斷提高，中國制造業產品可能會失去競爭力，也可能會導致國家競爭力的下降，這必須引起中國人的警惕。”

　　“勞動力成本太高，經濟就艱難。經濟艱難，問題還是在房地產。要削減不應該、虛假的投資，不要搞那么多的房地產，大量的勞動力就剩下來了。”曹德旺建議。

　　“希望讓美國人了解中國工廠”

　　新京報：當時《美國工廠》導演是怎樣找到你，紀錄片的來龍去脈是怎樣的？

　　曹德旺：2014年10月，我買了通用汽車在俄亥俄州代頓市用來安裝皮卡車的工廠。我們正式接管美國工廠后，俄亥俄州招商局官員和我提到，一個導演之前拍過《最后一部卡車》，講述了我買的這個通用汽車廠關閉的故事，導演希望記錄廠房的悲劇如何變喜劇，再來拍一部紀錄片。

　　后來我見到了導演，導演提出記錄我在美國開辦工廠的過程，看到什么就拍什么。我說不要斷章取義就行，我做什么你就拍什么。我想讓美國人相信——中國人的工廠不是他們想象的那樣，公開我的行為，正好可以讓美國人了解福耀和中國工廠，增進兩個國家文化相互了解。

　　當初簽約儀式上，我很自豪地說，我們是來自中國的工廠，可以自信地說還代表著中國的制造業。美國距離中國很遠，如果想要了解中國的工廠和制造業，可以到我的工廠來參觀。現在我在美國的工廠每個月有一天對外界開放，讓當地市民來參觀。

　　新京報：奧巴馬是怎么和這部紀錄片產生交集的？

　　曹德旺：這個我就不清楚了，我猜測奧巴馬夫婦應該在去年（2018年）年初買了這部紀錄片（的版權）。為什么呢？因為在去年年初的一天，導演夫婦突然說要請我吃飯，吃飯時導演說片子賣了，但沒和我講買主是誰，直到最近紀錄片播出后我才知道奧巴馬是紀錄片的出品人。

　　新京報：你第一次看完《美國工廠》是什么感受？

　　曹德旺：我的管理層跟我一起去看，他們嚇得不行，擔心紀錄片會引起工會的糾紛，還有人說我太善良，被美國人利用了。我后來跟他講，你過度解讀了，你看不懂它在講什么。導演在講中國的繁榮是中國人干出來的，不是吹（牛）出來的。

　　“有些鏡頭丑化了我的工廠”

　　新京報：紀錄片中也反映了福耀的一些負面現象，你如何看？

　　曹德旺：有些紀錄片的鏡頭丑化了我的工廠。比如，一個在抹玻璃膜的女工說每天工作12小時，一年回老家兩次。實際上，很多公務員、公司人員在外地工作，一年也就回家兩次，這在全中國都是一樣的，但是美國人不能理解，這是文化的差異。

　　紀錄片還拍到有工人撿玻璃沒有戴專用手套，我們公司包括玻璃在內的垃圾處理都是外包公司在做，那兩位撿玻璃的工人不算是我們公司的員工。但在我們公司拍到了這種現象，拍就拍了。

　　新京報：看到網上評論了嗎？

　　曹德旺：看了一點，有說好，有說壞的。有人說我是資本家，那是他的觀點。他們忽視了一點，我是榮獲世界級企業家榮譽——安永全球企業家大獎的唯一中國人。

　　新京報：有評論說，紀錄片呈現了一個復雜的曹德旺：一方面，曹德旺是中國首善，另一方面是比如剛提到的資本家形象。

　　曹德旺：其實我一點也不復雜。我信佛，佛教的六度——施度、戒度、忍度、精進度、禪度、慧度，我都做到了。我按照規矩去做事，奮斗不息，我一直在發展。我也想為國家多做一些事情，去很努力地工作，有時候也會想：我有沒有為國家做出什么事情？

　　（沉默幾秒鐘）以前我還是小孩子的時候，走出家門就能聽到蛙叫蟬鳴，但現在看不到這些了。現在走出家門就是密密麻麻的房子，我認為是我們這些貪得無厭的人造成的。

　　新京報：會有罪過的感覺？

　　曹德旺：（沉默數秒）我認為，最起碼我參與了。

　　新京報：后來做慈善和這個有關系嗎？

　　曹德旺：我認為也是有關系的。我捐錢做慈善是想證明，我不只是為了賺錢而賺錢，我是為了讓國家更興旺更發達。因此，我不做房地產，不做金融產品。

　　“歐美工會變相保護了那些工作不努力的人”

　　新京報：紀錄片也記錄了一些沖突，比如工會與福耀發生沖突時，有想過要中斷拍攝嗎？

　　曹德旺：沒有。你拍就拍嘛，我怎么樣，就怎樣拍。提出成立工會，這是工會的權利。我作為老板，也有提出反對工會成立的權利。我很明確地告訴他們，如果工會成立的話，我就工廠關了，我就不做了。因為那個（工會）沒有希望，通用怎么倒掉的？通用就是死在工會上面的。

　　新京報：你怎么看待美國的工會制度？

　　曹德旺：我們曾經研判過美國的工會。美國的兩個黨派，共和黨由工商業企業家、職業經理人、學校教職員工、銀行及非銀行金融機構白領組成，民主黨的主要選票源于工會、工廠，民主黨公開宣示代表勞工利益。

　　本來作為廠商，通過企業盈利作為后續發展的資本積累，通過培訓工人實現因企業發展擴大所需的干部隊伍。但因為兩黨政見不同，勞資訴求不同。工會為求自保，也提出要培養自己的骨干，這就導致了對以國家為單位來說必不可少的競爭力（勞動力）的喪失。如今美國企業勞資雙方的矛盾實質是政黨之間主張的矛盾，這對一個國家制造業發展的損害不亞于匯率扭曲。

　　新京報：生產效率提高和工人權利保障之間能否取得平衡？

　　曹德旺：不能平衡，在美國有工會就不會有工廠生產效率的提高。我為什么那么反對美國的工會制度？大概四五年前，我在底特律看中一家工廠。第一次列席參加這家工廠的會議，我一看——這邊一排是各個部門的總監，那邊一排是工會派往各部門監督總監的工會干部，也就是說，一樣的工作兩個人來做、來管理，你說工廠的效率還能剩多少？所以，工廠有工會，絕對不行。

　　第二，根據我開辦工廠幾十年的經驗，我認為，企業的高效率源于員工的高效率，員工的高效率源于企業的高福利。我可以說，福耀員工的福利很好，因此福耀的員工隊伍很穩定，員工的精神狀態很好，對企業的忠誠度很高。

　　新京報：福耀在美國的五家工廠都沒有工會？

　　曹德旺：只有伊利諾伊州的工廠有工會。當初我們收購這家工廠的時候，工會的人認為沒有一個工廠老板是好人。第一次開會的時候，工會的人板著臉好像要打架，對我們很冷淡。談判中，工會提出的條件我都答應，同時我告訴工會，我不是政府，福耀也不是大企業，你們必須要做到福耀提出的各項經濟指標，他們也答應了。一直到現在，伊利諾伊州的工會和我們的工廠相安無事，相處得很好。

　　新京報：既然伊利諾伊州工廠的工會和工廠相處得很好，那你為什么還這么堅決反對工會？

　　曹德旺：工廠能沒有工會，還是不要成立工會。因為一旦工廠有了工會之后，工廠就要用時間成本、法律成本來陪著它，一件事情我們都不能做主，都要通過工會。

　　我今年在歐洲的一家工廠重演了《美國工廠》中的那出戲，就和紀錄片中遇到的情況差不多——在工會登記的工人，高興的時候就去工廠打卡刷個臉，打完卡回去抽煙、吃飯，整天不干事。你工廠說什么，反對！歐美工會的作用其實是變相保護了那些工作不努力的人，形成了“大鍋飯”。歐洲、美國的工會制度已經不適合制造業發展了，可以說，美國制造業的衰敗就是這樣引起的。奧巴馬為什么要買這個片子？我認為他就是發現了這個問題。

　　中國企業走出去要融進當地的文化，國內外最大的文化差異是工會制度。但我不會接受美歐（工會制度）的。我們寧愿一次性損失或者少賺十億百億，如果像通用那樣被工會折騰到每年虧損，是很痛苦的事情，精神損失比金錢損失更厲害。

　　“美國制造業的恢復還需要時間 但已開始行動”

　　新京報：除了剛才提到的工會制度，還有哪些方面會影響美國制造業？

　　曹德旺：嚴格地說，我不認同美國制造業衰落的說法，沒有衰落，只是當時去工業化戰略決策的失誤。上世紀70年代，美國提出去工業化，這是美國的主動戰略選擇。美國去工業化后去做什么呢？去做虛擬經濟——金融、房地產、互聯網、娛樂。

　　一方面，華爾街各個企業因自身高利潤給員工支付的薪酬福利，高出了本國的各個行業，這就導致在美國不管是什么專業的精英，都往華爾街跑，制造業基地底特律幾乎成為了空城。另一方面，美元堅挺使得美國的進口商品全部價格計算起來比本國工業制品成本還低。與此同時，除高科技企業以及高自動化制造業以外，美國勞工工資占了成本的45%左右，而成本中除工資以外，材料及其他成本很難控制在55%左右，廠商多虧損，使廣大制造商投資的積極性受到傷害，導致產業的空心化。

　　美國制造業廠商失去投資信心，制造業多年沒有投資進行技術改造與升級，技術與設備老化，從而又加劇勞資關系緊張。

　　新京報：如何看待美國制造業的未來？

　　曹德旺：我和美國的官員談到美國制造業話題時的觀點是，根據我開辦工廠的經驗，美國要恢復制造業大國的地位，必須解決幾個問題。第一，美國現在缺乏產業投資者，缺老板。第二，去工業化導致年輕人去從事金融、房地產等行業，制造業缺乏年輕的工人。富士康在美國的項目為什么停了？因為美國最便宜的是電、天然氣等能源資源，最貴的就是勞工成本。富士康工廠屬于勞動密集型產業，富士康到哪里去招那么多可以工作的工人？第三，工會制度的存在，勞資雙方的緊張阻礙了美國制造業發展，這一難題很難處理。這是因為兩黨競選機制與競選綱領是勞資關系緊張的主要根源，這一問題在短期內無法解決。

　　但美國已經意識到，虛擬經濟不能長期推行。從奧巴馬到特朗普，美國一直想要恢復制造業大國的地位，這個轉型的過程很艱難，也確實需要再經過幾年的時間。但我們中國必須警醒了，美國人說做就做，已經在行動了。

　　首先，現在美國政府及相關部門也在反思工會的角色和作用，過去美國的規定是每個企業都必須成立工會，但現在決定一個企業是否需要成立工會的權利交給了這個企業的工人。由這些工人自己投票決定，是否需要成立工會。第二，美國俄亥俄州已經出臺政策，鼓勵初中畢業的學生就讀技術學校，并給予補貼，解決勞動力這個問題。此外，我們工廠所在的俄亥俄州代頓市莫瑞恩區政府和俄亥俄州政府都承諾，只要我們雇傭的美國員工超過1500人，政府就每年給福耀發幾十萬美元的補貼，原則是雇得越多發得越多。企業在當地的工廠用地也會被免去一部分產權稅。

　　“去工業化之下，制造業被邊緣化了”

　　新京報：美國制造業的問題給我們什么啟示？

　　曹德旺：我也考慮過這個問題。改革開放后，大批的中國留學生前往美國學習西方經濟。而當時美國正在熱火朝天地去工業化，今天看，我們學美國的去工業化學得很到位，現在我們的房地產業、金融業這些都做起來了。但我們忽視了一點——美國在去工業化之前，已經走了很長一段工業化的道路，但中國還沒有充分的工業化。而且，美國去工業化的前提是有強大的美元。

　　我們學習了美國的去工業化之后，現在制造業當然就被邊緣化了，大量的資金流向了房地產。當制造業企業去融資，財務報表一拿出來，負債率達到60%、70%，銀行就不給貸款了。但房地產企業的負債率甚至可以達到120%、130%，既然房地產企業也是有限公司，負債率都超過百分之百了還用什么向社會負責？我只是希望把制造業企業和房地產企業平等對待。

　　新京報：當下中國制造業的發展面臨哪些挑戰？

　　曹德旺：對一個國家來說，與其他行業相比，制造業在國際競爭中的重要性更大。隨著成本提高，中國制造業產品可能會失去競爭力。一方面，我們的人口紅利在逐漸消失，勞動力成本在上升。另一方面，房地產相關行業、互聯網金融及一些服務業吸收了大量的年輕人，制造業的人工費用也隨之水漲船高。現在建筑工地勞工一天工資四五百元，一個月按照30天計算，工資就是15000元，現在有大量的勞工流向了房地產行業。如果制造業企業給勞工開出和房地產企業一樣的工資，企業幾乎無利潤可賺。

　　除了勞工成本，企業要繳納的五險一金費、材料費等一些費用也使得企業成本有所提高。如果成本升高，中國企業生產的產品可能會逐漸失去競爭力，之后國家的競爭力可能就會下降，這必須引起中國人的警惕。

　　“中國要保持自己的優勢，制造業一定不能丟”

　　新京報：在紀錄片的結尾，很多人工被機器人替代，解決了勞動力的問題。

　　曹德旺：在人工成本很貴的情況下，只能去用機器人來替代人工了。我們早就可以用機器人了，因為那時候人工成本便宜，還是使用人工。現在國家鼓勵用機器人，機器人使用的修理費、折舊費等就可以算進了成本，可以抵扣稅了。而使用人工的話，費用是不能作為成本抵扣稅的。因此，出于成本考慮，以后能夠用機器人替代的，我都會全部用機器人。未來如果繼續大力發展房地產，人工成本繼續被提高，我相信大多數的工廠都會改為使用機器人。

　　另一方面，現在很多年輕人寧愿做超市物業的保安、寧愿送外賣，也不愿意去工廠了，這也是中國制造業面臨的一個困境。美國俄亥俄州用補貼鼓勵學生入讀技校的做法，我們中國應該要去馬上跟進，可以多辦點技術學校。

　　新京報：如何讓更多的企業和企業家堅守在制造業？

　　曹德旺：這個問題很關鍵。與發達國家進行競爭，中國要保持自己的優勢，制造業一定不能丟，必須把注意力放在如何鞏固制造業優勢上。

　　勞動力成本太高，經濟就艱難。經濟艱難，問題還是在房地產。如果房地產的問題不解決，還是蓋那么多的房子，所有銀行的資金、勞工資源等所有的資源都會流向房地產。我建議，削減不應該的、虛假的投資，不搞那么多的房地產，大批的勞動力就剩下來了。

　　現在有些大的制造業企業去做房地產了，我真的希望，中國的企業和企業家不要太貪婪。中國很多問題的解決也要靠我們企業家和老百姓的自覺，替國家考慮問題。

　　新京報：企業是逐利的，寄希望于企業家高標的道德是不是一種比較理想的狀態？

　　曹德旺：不是理想狀態，這是必須的。當年金融危機時，韓國人把首飾捐獻出來給國家，希望我們中國人可以像當年的韓國人那樣，在國家有困難的時候挺身而出。中國是中國人的中國，發展中國，保衛中國，建設中國，這是每一個中國人的責任。如果我們有1/10的人能夠有這種境界，國家就有大機會。

　　新京報記者 侯潤芳 實習生 程澤 徐子林

責任編輯：張國帥