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　　任正非接受德國電視臺采訪紀要：我個人已把生死置之度外，沒有一個籠子能把我裝起來

　　作者：任正非

　　來源：藍血研究（lanxueyanjiu）、心聲社區

　　9月23日，華為發布了任正非在5月份接受德國電視一臺的紀錄片采訪紀要。在采訪中，任正非系統地講述了家庭、當兵、復員、創業的歷程，面對美國對華為和家人的雙重打擊，任正非說：“其實我個人已把生死置之度外，并不覺得我的生命有那么重要?！?/p>

　　很多人擔心任正非出門會面臨危險，對此，任正非表示：“我最終還是要在世界上游走的，如果用一個籠子把我裝起來，我還有什么價值和意義呢？”

　　任正非對于現在年青人的建議是，不是要把苦難作為必修課，如果人們都要經歷苦難，社會追求什么呢？他們應該追求高的文化素質、高的創造能力，為國家、為人民貢獻能力。

　　以下為采訪全文：

　　任正非接受德國電視一臺紀錄片采訪紀要

　　2019年5月20日

　　1、記者：任先生，您被視為中國的喬布斯，華為在中國被視為一個偉大的企業，怎么做到的？

　　任正非：第一，我不是喬布斯，因為喬布斯對人類貢獻非常大，他創造了移動互聯網，而且他在哲學上追求完美。我沒有特別精湛的技術，只是提了一桶“漿糊”把十八萬員工粘起來一起奮斗，他們奮斗出來的成績就扣在了我頭上。我在哲學上信奉灰度，信奉妥協，“白”與“黑”之間有一個妥協是灰度。喬布斯是追求極致的，我們兩個性格上很多不一樣。我沒有他那么偉大，所以不能叫喬布斯，這不是謙虛，是真心不認為自己偉大。

　　記者：我們還是可以得出結論，華為是一個全球性的巨人，華為生產設備成為互聯網的骨干？

　　任總：是的。

　　2、記者：您是1944年出生，7個兄弟姐妹中最年長，出生在中國南方一個貧困的省份，當時您的父母做什么的？

　　任正非：他們都是鄉村教師，在貴州一個偏遠貧困的少數民族山區任教。我母親是小學校長，父親是中學校長。

　　3、記者：您成長的年代當時非常困難，50年代末期中國經歷了大饑荒、又經歷了文化大革命，那時您有哪些記憶？對您產生了哪些影響？

　　任正非：我從小到大，最大的記憶就是吃不飽，最困難的三年自然災害時期，我最大的夢想是想吃一個饅頭。晚上睡覺做夢想是不是有個饅頭吃，并不是追求好好學習，將來有什么發展機會。我從小到大不知道零花錢為何物。在高三時，母親終于和我談話，答應每天給我5分錢的零花錢，我覺得好自由。

　　4、記者：大概二十年前左右，您寫了一篇介紹您父母的文章，我們看了文章，里面非常重要的一個詞是“饑餓”。

　　任正非：1959年-1962年左右主要是“饑餓”，中國經濟1963年-1964年開始恢復，“饑餓”已經不是主要名詞。中國經濟恢復以后，開始四清運動、文化大革命。文化大革命的主題跟我個人思想不吻合，我是一心一意鉆研技術的人，一點都不懂政治，突然社會政治狂熱起來了，我完全無所適從，不知道該怎么辦。

　　文化革命中，我也想跟大家一起上街去鬧鬧，去游行示威。但是我父親作為走資派被打倒，被關在牛棚。所以，我就沒有機會參加那些活動。為什么沒有參加紅衛兵？一方面是大的組織不要我參加，因為我家庭出身不夠好。小的組織我也不愿意去，就游離在外面。

　　5、記者：您大學時候學的建筑工程，怎么參軍了呢？

　　任正非：因為周恩來總理引進了法國德布尼斯．斯貝西姆公司的化纖設備，要調很多地方隊伍建設這個工廠，但軍隊沒技術力量，地方上也沒有哪個單位愿意出工程師給軍隊，軍隊就把我們這些懂一點技術的“半壇子水”學生重用了。

　　就這樣，我有幸走入了現代化工程，有幸走入了軍隊。

　　6、記者：1976年時，中國文化大革命結束了，那個時間您在做什么？

　　任正非：我還在建設遼陽化纖總廠，這個工廠剛剛啟動沒有多長時間。

　　7、記者：那時您入不了黨，當時黨員要求非常高，而您因為父親背景的原因，一直到1978年才入黨？

　　任正非：因為我在遼陽化纖廠建設中有發明，用數學方法推導了一個儀器，這個儀器當時中國沒有，國外的也不一樣。于是這個小發明在當時歷史時期被夸成大發明，國家就讓我參加全國科學大會。大會期間，別人在開黨員會議選舉代表團黨委，我在花園里散步，組織機構看見了就批評我怎么不參加黨員會議。我說：“我不是黨員”，把對方嚇一跳。在那個時代，不是黨員，連炊事班班長都不能當；國家這么重要的會，不是黨員怎么能參加呢？他們并不認為我不合格，否則不會穿過重重屏障參加國家會議。于是他們就給我們兵種司令員打了電話。

　　所以，我從全國科學大會回去以后，部隊討論我入黨的問題。那時候，我父親的地方檢舉材料有很厚的一摞，部隊認為等到地方做出結論以后再批準我入黨太慢了，部隊自己組織重新調查一遍我父親的歷史，然后跟我談話，告訴我：“你父親哪幾點有問題，哪些沒有問題，記住以后檔案中只有哪幾點有問題?！蹦谴螌ξ覀兗覛v史終于搞清楚了，沒有多大問題。重新再討論我入黨問題的時候，在支部層面還是有阻力的，那時思想很傳統，但是上級要求我入黨，就入黨了。

　　入黨前，兵部指派一個記者叫許國泰來考察我。他調查完后給我們師政委匯報說，在調查我的時候，叫我跟他出去散步，我說先換個衣服。他跟著到了我的臥室，我在床下找襪子，聞聞哪個衣服襪子不臭就穿哪個，男孩都比較懶，換了衣服襪子就扔在地上。他看見我這么盡心地鉆研技術，告訴師政委愿意做我的入黨介紹人，師政委也說愿意做介紹人，這樣就突破了支部壓力的屏障。三十多年以后，我再次遇到許國泰，他才告訴我當年代表中央去調查我個人歷史和表現時的情況，否則我不知道這個秘密。

　　就這樣，我才突破屏障，加入了共產黨，走進時代的潮流。

　　8、記者：1978年12月，鄧小平開啟了中國的改革開放，接下來四十年，中國經歷了一系列的改革和經濟發展，這對您有什么樣的影響？

　　任正非：首先，1978年3月召開的全國科學大會，我們聽了很多前輩做報告，包括陳景潤。當時我們聽得淚流滿面，太感慨了，國家終于承認我們是這個國家的“兒子”，鄧小平講話中說我們是“工人階級的一部分”，全場歡聲雷動，我們是工人階級了，不是資產階級知識分子了，很興奮。鄧小平提出要“五天工作，一天政治學習”，以前政治學習太多了，政治學習要減少一些，我們也非常高興。

　　1978年12月召開十一屆三中全會，國家決定要開放改革。其實當時我們對這件事情的理解并不深，不知道這是劃時代的改革。只是覺得聲音和以前不一樣了，我們有一種興奮感，國家要搞建設了，我們能夠使勁好好干活了。以前需要“又紅又?！?，我是不夠紅的。對十一屆三中全會的理解，當時我們年輕、對政治不敏感，隨著國家一天天變化，才知道一個理論、一個社會結構的變化，對這個國家的改變是翻天覆地的。我們當時真的不理解“亞馬遜河流域的蝴蝶扇扇翅膀，就會讓德克薩斯下大雨”，僅僅只是感覺中國要變了。

　　9、記者：隨著中國的改革和大裁軍的決策，您也轉業了？

　　任正非：穩定下來以后，鄧小平要大裁軍，其實從中央到地方，并不理解鄧小平為什么要裁軍。78年我聽過羅瑞卿的報告，他去世前三個月在全國科學大會做報告說，“我們迎來了難得的十幾年和平時間”，他認為，未來十幾年不會打仗，應該抓經濟建設。他檢討了65年把中國國防科研體系拆成二機部、三機部、四機部……七機部，其實削弱了國家力量，但是很快他就下臺了，無法改正了。十年以后，他重新恢復工作，檢討了他在文革前的錯誤，認為現在走向和平建設了，軍隊發展要停下來。但我們并不理解這些話的含義。

　　十二大的時候，國家決定要裁掉一大部分部隊，主要是鐵道兵和基建工程兵，當時我們被認為是“雜牌部隊”，先裁雜牌部隊，保留正規軍，一下就把我們裁掉了。裁完之后，財務報表顯示軍費還增加了，裁掉的這兩個部隊是賺錢的。后來繼續裁百萬野戰軍，軍隊從五百萬、四百萬、三百萬……一步步降下來，現在還在減少軍隊編制，支持國家經濟建設。今天明白了，當時我們是想不通的，因為好不容易熟悉軍隊、熟悉這個工作，換一個工作，當時我們在思想上還是有一點抵觸的。

　　10、記者：您是1987年創立華為，但是，要做一件事是一回事，現實是另外一回事，中國在朝市場環境發展，當時創立華為最初的經歷怎么樣的？

　　任正非：第一，1984年到深圳來以后，我發現自己根本適應不了市場經濟體制。因為我們是從軍隊一下子跳到市場經濟，思想還停留在傳統，社會已經變成市場經濟思想。軍隊是講為人民服務，這里做事為什么要賺別人錢？覺得公司都在騙錢，明明買來10塊錢，怎么賣給別人12塊錢？這是第一個不適應。第二，我在遼化做自動控制系統，是比例、積分、微分這種模擬控制系統。到深圳前沿以后，發現世界已經開始變成電腦時代，這兩種方式完全不一樣，我發現怎么也跟不上青年人，這是第二個不適應。第三，對人過于信任。軍隊本身命令就是信任，以為社會上是這樣。

　　當時，我在一家國有企業二十多人的小公司做副經理。副經理沒有決策權，今天來一個辦公室主任，我不知道；明天一個人做什么職務，我也不知道；他們不一定向我匯報，但是事情做錯了，都要我承擔責任。那時我也犯了很多錯誤，相信別人，就把錢先給了別人，最后沒有拿到貨，被別人騙走了200萬，后來我追款追了一年，絕大部分追回來了。我辦小公司賺了錢以后，也替原來的公司還掉了一小部分外賬。

　　這個事件對我最大的教育是什么？我沒錢請律師，也沒錢送禮。我自己閱讀了大量法律書籍，基本把法律書籍都學了一遍。明白了，市場經濟就是貨源、客戶、交易，貨物交付到客戶的中間就是法律。

　　記者：您那時破產了，被迫創立公司？

　　任正非：不是破產，是別人不要我了，我需要另外尋找工作。正好深圳鼓勵進行科技創業，我覺得也可以試試。在舊體制下，我沒法按自己的想法做事，不如自己建立一個公司，自己想什么，自己做什么，好壞自己承擔。所以，我接受了這個建議，去做一個民營高科技企業。

　　當時注冊資本要兩萬元，那時我的所有轉業費加起來只有三千元，就找人集資。其實有些人集資只是出了一個名，沒有出錢，真正資本不到兩萬元，應該在一萬六千元左右就開始創業了。其實是逼上梁山。如果當時政府給我一個小官，也許我就不會創業了，走官場的路，最終做到一個處長就退休回家釣魚。逼上梁山以后，只好走向華為創業，只有這么點錢。

　　剛開始公司就一、兩個人，貨物要運回來，不可能租車，只有自己扛著一包包的貨物往公共汽車上搬。貨物裝卸時，我搬20公尺放下來，再去搬另外一包，20公尺、20公尺……搬到馬路邊，再扛到公共汽車上。那時我在中國是頂級紅人，革命化、年輕化、知識化、專業化都占，不進第三梯隊才怪，突然變成個體戶，社會上譏諷很多。我一包包貨物扛到車上，售票員很好，允許把貨運到南山蛇口，我卸下來，再20公尺、20公尺……，否則看不見會被偷的，一包包再搬上樓去。所以，這是逐步的發展。

　　11、記者：在創業初期，有什么樣的突破，認為華為的生意是能做成的？

　　任正非：公司成立初期，我們主要是做代理，幫別的公司賣機器，中間賺一點傭金，慢慢積累到有一、二十個人。經常是汽車到了，我們每個人都像搬運工一樣，扛木箱卸貨到倉庫，客人要貨時，我們再去裝貨。在三十年前，我們是以代理為中心的。

　　后來，香港鴻年公司跟我們接觸以后，考察了我的個人歷史，找很多人調查我的歷史。當時我還很生氣，他們把過去的一些事講給他們聽后，考察完的結論，認為我是一個可以信任的人，他們就給我授權：“廣州倉庫里有價值一億的貨物，你可以去提貨。貨物賣了以后，錢可以先周轉一段時間，再還給他們?！彼麄兘o我的底價也比較合適，我們通過賣貨物回款，中國當時正在快速發展，很需要這些物品。香港鴻年公司對我們很信任，公司老板原來是一位很優秀的學者，叫梁琨吾，由于他們的信任和支持，我們開始得到了逐步發展，積累了一部分資金。

　　12、記者：那時美國應該是您所進入通信行業中蒸蒸日上的國家，您第一次去美國是什么時候？

　　任正非：1992年。

　　記者：我看了您寫的《赴美考察散記》這篇文章，2019年讀這篇文章也挺有意思的，您對于美國當時有非常多的敬佩之情，而且把自己放在比較弱勢的地位，包括華為的管理。當時您看來，美國是充滿希望、充滿前途的國家，是嗎？

　　任正非：是的。對于美國的了解，我在文化革命中也有一些閱讀。當時，解放軍有一個代表團考察了西點軍校，《解放軍報》有對西點軍校的連載描寫，對西點軍校的作風，我的印象比較深刻。所以，我們在早期建設公司時，是學習西點的風格來管理的。當然，我們是一個生產企業，不可能像軍隊那么不講成本。

　　我到美國以后，親眼看到了美國是什么樣了，以前我們沒有出過國門。開放改革以前，我們還以為全世界三分之二的人都在受苦受難，就我們吃飽肚子，別人沒有吃飽肚子，需要我們去解救，這是當時我們對世界還是這樣的理解。當我們走出國門一看，才發現只有我們才是貧窮的，別人都不貧窮，才知道社會是什么樣子，思想上有了一個開闊。

　　第二，我對美國的創新精神、創新機制的推動有很深的感慨。有一篇文章叫《不眠的硅谷》，硅谷人為了奮斗，在車庫……通宵不眠，當然硅谷今天還是這種精神。我們吸取了一些精神力量，我們也要艱苦奮斗，也要努力，從簡單開始逐漸走向中高端。

　　從年輕時候直到今天，我對美國都是很崇拜的。盡管今天美國打壓我們，將來我們重新在“喜馬拉雅山頂”再次相遇時——我把科技高峰形容為喜馬拉雅山頂，美國帶著咖啡、罐頭……在爬南坡，我們帶著干糧爬北坡——我們在山頂相遇時，我決不會與美國“拼刺刀”，會相互擁抱，終于為人類數字化、信息化的服務勝利大會師了。我們應該為人類做出更大的貢獻，不要這么狹隘。我們就是因為沒有這種狹隘，才有這么多客戶信任我們，我們今天是打不死的。希望你過幾年再來參加我們的會議，那時我們再喝一杯慶功酒。

　　13、記者：你們所處行業第一次的危機在2001年前后，很多西方公司面臨著重大危機，華為當時怎么挺過來的？

　　任正非：IT泡沫危機發生時，我們同樣發生了巨大的危機，公司基本瀕臨崩潰了，內外交困。外部來說，我們對客戶負責任的能力低，在IT泡沫時期，大公司把所有好零部件買光了，我們只能買一些差的零部件做了產品賣給客戶。公司內部也出現很大危機，2002年時，內部很多人偷走知識產權、挖走公司的人，去創辦其他的公司。

　　我們在忍無可忍的情況下，召開了400人的高級干部大會，學習了德國克勞塞維茨的《戰爭論》。《戰爭論》里面有一句話：“什么叫領袖？要在茫茫的黑暗中，把自己的心拿出來燃燒，發出生命的微光，帶領隊伍走向勝利。戰爭打到一塌糊涂的時候，將領的作用是什么？就是用自己發出的微光，帶領隊伍前進。”好，現在該我們把心拿出來，照亮隊伍前進，鞏固隊伍信心。

　　第一件做出的結論，就是把客戶所有的爛設備換回來，要十幾億人民幣，那時我們已經窮的揭不開鍋了，還是要換回來，從此贏得了客戶的信任。第二件事，我們選取了一個很正確的戰略，叫“雞肋戰略”。泡沫經濟時，北電在光傳輸上投入過猛，設備跌價不值錢，如同沒有肉的雞肋。我們選擇了光傳輸這個不值錢的雞肋，別人不做我們來做。我們經過十幾二十年的努力終于做到了世界第一，現在我們在光傳輸和光交換上絕對領先，很難有人短時間再趕上我們。我們現在提出了將來要做光子計算機。所以，我們是及時開了干部大會，整頓了思想，讓留下來人繼續好好干，然后選擇了最不賺錢的事，渡過了巨大的危機。

　　14、記者：盡管您本人對美國充滿了敬佩，現在來看，華為和美國之間有一場持久戰。從2005年開始，美國的一些政客就視華為為危險，您能夠解釋一下嗎？

　　任正非：美國政客不代表美國，因此我將來對美國的情感還是一如既往。對美國的政客，我也不恨他們，為什么？他們拿著“鞭子”抽著華為，提醒我們要努力奮斗，我們只要不努力奮斗，就會把我們打垮。這點對我們也是有好處的，沒有外部的壓力，內部就缺少動力。

　　15、記者：2007年美國國家安全局黑進華為的網絡，甚至包括您個人的往來通訊，相信您聽過美國國安局針對華為的行動，他們叫“獵殺巨人”，為什么美國那么早的時候，就對華為這么多的恐懼呢？

　　任正非：第一，我們建立內部網絡時，公司就有一個定位，內部網絡只防范惡性競爭對手，不防范西方競爭對手，也不防范所有政府，包括美國政府、中國政府。否則要建多么厚的“城墻”呀，我們沒有那么多錢，只是把想偷我們技術的惡意競爭對手防范住。

　　第二，在全世界，能做到像我們這樣內外合規的公司總體是少的。你看，外媒報道說“華為公司是世界上被審查最嚴格、被監督最厲害的公司”，比如在英國，盡管對我們有批評，但對我們還是信任的。

　　至于美國當時進來看看，可能也不是因為我們強大，可能是好奇吧，覺得“你這個人應該很有錢”，結果我沒錢，當年我最大的優點是沒錢。當然，今天我已經被外面說是資本家了，過去真沒錢。中國反腐那么嚴厲，這么多年沒有我們的事，我們在國外也是“夾起尾巴做人”。我們未來要更加注意內外合規的管理，提到更高標準。

　　我們前三十年是穿著草鞋的“農民”，走進了這個殿堂，“農民”適應新的內外合規體制，需要一個過程。所以，在整個信息網絡中，專門有一個定位，不防范任何政府，只防范惡性競爭對手，不能把我們的核心技術偷走。

　　16、記者：現在處在一個非常熱鬧的時間階段，美國針對華為有一系列的指責，而且這些指責在過去幾年都指的是同樣的事情，例如，華為為中國政府從事間諜活動。最近特朗普總統簽發了一個行政命令，禁止美國技術公司與華為做生意。用他們的話說，華為危及了美國國家安全和外交政策利益。您覺得這是什么樣的性質？是一種猜測、貿易戰還是政治上的對立？

　　任正非：我不太理解特朗普的這個決定，因為我們在美國沒有網絡，在美國沒有什么市場，怎么威脅到美國安全呢？美國做出這個決定，也不完全合乎法制國家的所作所為，因為美國在紐約東區法院已經起訴了我們，我們已經抗訴說“我們是無罪的”，法庭總要有辯論和判決以后，你再來處罰我，我們應該可以理解法律的程序?，F在不按程序出牌，我們不清楚怎么理解。

　　我們公司不會因此死掉。有議員說“華為要死掉了”，網上說“華為完了”。華為不會完的，只是“蛋”從大變小了，原來是“鴨蛋”，可能會變成“雞蛋”，但是不會變成“鴿子蛋”。我覺得規模會有收縮，但不會有太大的問題，我們在最高端領域上不會輸給美國。但是最低端的領域可能會選擇放棄，因為太低端領域，我們從來沒有自己開發過部件，因為低端領域遲早會被淘汰。我們認為，銷售增長可能會差一點，但不會負增長，一定是正增長。

　　至于這樣的決定，美國政治家們應該沒有考慮到美國企業的利益，美國企業也需要市場，它們需要向中國供應芯片、供應零部件來占領中國13億人口的市場，如果什么都不供應，把中國逼著什么都自己生產以后，它就不能成為世界霸主了。世界霸主要為75億人服務，少了13億就是少了1/4。至于哪些高端零部件應該有所管制，不是已經有《瓦森納協議》了嗎？它堅持《瓦森納協議》就可以了。有必要連一個小螺絲釘都要限制住嗎，政治家可能太不懂技術了。

　　17、記者：中國今天不僅僅是廉價勞動力的工廠，過去四十年中國經濟取得長足發展，現在是僅次于美國之后的第二大經濟體，未來很可能很快替代美國成為最大的經濟體，是美國有這個擔心才有現在的舉措？

　　任正非：即使在美國這樣打擊下，在這個行業我們還是世界第一，還是稱雄這個世界，不會改變的，這點我有信心。兩三年、三五年以后，我們一起來舉杯共慶。

　　關于中國的崛起，我認為要接受，因為中國崛起以后，才會有更多人買外國商品。你參觀我們生產線，大量都是德國的生產設備，我們的生產系統用的是西門子軟件、BOSCH軟件、達索軟件，生產設備大量是德國貨。如果中國也發展，其實把歐洲很多貿易帶到中國來。中國以前是貧窮的國家，我讀大學時衣服都是補了又補，因為屁股位置容易破，用一塊布拿縫紉機打了一圈圈湊合穿，沒有穿過一次好衣服?，F在中國購買多少歐洲奢侈品？歐洲奢侈品在中國有了巨大的市場。當中國人的消費需求提高時，會給歐洲帶來巨大的市場空間，包括美國。當然，我看到奧巴馬在澳大利亞的演說“如果中國人要過美國和澳大利亞的生活，這個世界是災難的?！钡?，Google地圖最近展示，中國沿海的海邊有非常多的小房子，網箱養殖，中國很多海鮮是人工飼養，并不完全是自然捕撈的，沒有傷害世界持續的平衡。當然，中國人要節儉，現在太鋪張了。所以，接受中國的崛起，希望中國是和平崛起，不要有戰爭對抗，這才是我們真實的目的。戰爭的能力在美國，只要美國不想打仗，世界上沒有人想打仗。如果中國的崛起給世界很大的擔心，我認為這擔心可能是多余的。

　　第二，將來你可以在任何時候到我們公司來，跟任何人交流。我們公司員工的思想哪一點不像西方？人人都像西方人一樣的思維方式。再往年輕一代，其實有更強烈的西方觀念意識，這個意識會變成世界共識，這就是人類共同的價值觀。這個世界應該越來越走向和平，而不是戰爭，只要有一個人不想打仗，人人都不想打。我們要把戰爭的源頭消滅，轉向和平崛起。世界允許在和平規則中交易，才是我們的目的。過多的恐懼是制造的一種恐懼心理，我恐懼你，你恐懼我，恐懼來恐懼去，就真恐懼了。

　　18、記者：現在中美兩國之間的緊張局勢，包括貿易戰、發生在華為自身的事情，其實也體現在個人層面。您女兒去年12月1日在溫哥華被捕，除了是您的女兒之外，她也是華為首席財務官。當時您知道這個消息的時候，第一反應是什么？

　　任正非：我的第一反應是很震驚，因為我女兒是很守規矩的人，不可能有任何犯罪的行為，怎么被抓了呢？我女兒在被關進監獄的第二天，就通過他先生遞了一個紙條子，帶給我：“爸爸，所有的矛頭是對準你的，你要小心一點?！钡谌欤彝瑯右w到阿根廷開會，我女兒就是阿根廷會議的組織者。我還是選擇冒著危險去開會，我認為這對公司的改革、穩定和發展有很重要的意義，當時并不知道美國要這么嚴厲地制裁我們。我太太整晚不睡覺，等待著我過境國家的信息，總問我：“你出境了沒有，上飛機了沒有？”我告訴她，飛機滑行了，她才放心睡覺。我開完會以后，就上飛機返回了，直到平安回來，我家里人才放心。

　　其實我個人已把生死置之度外，并不覺得我的生命有那么重要。我認為改革最重要，阿根廷代表處的改革很成功，帶動了公司全面的改革。正好遭遇了貿易戰，現在大家才看到，阿根廷七個文件對公司建立自我堡壘起到了巨大作用，每個BG的一把手都跟我說：“太重要了，如果沒有這半年的準備，可能現在會混亂。”我是冒著生死危險走出去的。

　　我認為，我最終還是要在世界上游走的，如果用一個籠子把我裝起來，我還有什么價值和意義呢？有人說：“你是思想家，你出思想就行?！辈坏浆F場去，怎么能出思想呢？

　　有媒體問我過；“如果你當時跟女兒一起走，在加拿大被抓了怎么辦？”我說就陪女兒聊聊天?！叭f一被抓到美國去怎么辦？”我說，在美國監獄，正好把美國二百年發展的歷史讀一讀、學一學，然后寫一本書，就講中國未來二百年應該怎么崛起，應該怎么向美國學習。

　　也有記者問：“如果國家讓你裝后門，你不裝，中國政府把你抓起來怎么辦？”我說，中國的監獄很文明，對高級人員有獨立房間，有浴室、廁所，還可以看書、看電視，那么舒服，而且還不要伙食費，挺好的。第二，什么都不想了，可能我就不再需要安眠藥，糖尿病沒有了，高血壓也沒有了，說不定我還能多活兩年，那我擔心什么呢？所以，我現在活得很瀟灑，公司已經走上正軌，有沒有我，公司都會照樣發展。你們看，在這么緊張的情況下，我都沒什么事干，一切都在制度中。這就是向英國和德國學習，以制度文明來管理公司，而不是以人獨裁的方式來管理公司。我現在覺得，對過去三十年的努力，我是心安的。

　　19、記者：現在您的女兒面臨著指控，說是違反了美國對伊朗的禁令，美國也在尋求對她的引渡。現在也有一些報道說，這個事情發生剛好處在中美兩國之間緊張的局勢之下。我們也看到其他一些歐洲國家（包括德國、丹麥、法國）表態不會追隨美國的步伐，華為能否應對來自美國的壓力？沒有美國，是否可以繼續很好的發展？

　　任正非：第一，孟晚舟的問題將來要依照法律判決，我就不多評論了。我們認為，孟晚舟是無罪的，我們是有抗辯證據的，美國檢察官也要拿出證據來。

　　第二，如果美國在科技上與我們割離以后，華為能不能繼續做下去？我認為，世界本來就應該合作共贏，因為全球化的經濟基礎是互相依存，不能孤立的存在。但是，我們現在可以說，即使沒有美國供應，我們可以獨立生存的，也能生存得非常好，可能也還是世界第一。但是，我們永遠對美國公司充滿敬仰，很多美國公司是愿意與我們合作的，他們與美國政客有區別的，我們會永遠與這些美國公司成為長期的戰略伙伴。他們正在尋求美國政府對他們的供應審批，我們堅決購買他們的產品。比如，我們有可以代替高通的零部件，但是50%繼續購買高通的，并沒有完全使用我們的器件。這是我定的，必須要使用美國器件，不能自己一個人獨吞利益。我們永遠都會擁抱美國公司，歷史的挫折過去以后，會更加考驗我們和美國公司的友誼，只有合作起來，才會把人類文明推向新的進步。

　　20、記者：根據聯合國數據，在過去四十年，對于中國是一個繁榮發展的時期。這四十年中，中國有七億人口成功脫貧，人均預期壽命從鄧小平啟動改革1978年的60歲到今天增加到76歲。整個巨大的變化是如何影響了中國的社會發展？

　　任正非：第一，六、七十年代，中國的人口應該是6億多，天還是那個天，地還是那個地，但是人們都吃不飽。鄧小平開放改革以后，13億人民吃不完了，說明生產技術大發展了，農村從聯產承包變成土地流轉，未來逐步會走向西方農場式的生產方式。先進的農業工具……各種利用已經有很大的提升，這樣的提升使中國的糧產量提升非常大。

　　中國以前實行低物價的方式，西方實行高物價、高消費、高工資的循環原則，西方度過了六十年代、七十年代、八十年代的繁榮。中國物價開始提升時，讓中國內部經濟循環的血脈加快，使農民得到了好處。

　　第二，中國對外資企業實行很低的稅收，外資引進中國辦廠，讓2億農民進城做了工人。十年前，中國一個農民工進城，每個月收入能達到100美元，在農村干一年也拿不到100美元。在七十年代末，我下過農村，幫助農民整改，考評農民時，一個很強壯的勞動力一天能掙8分錢人民幣，相當于1美分。所以，那時候的勞動力非常低下，現在農村每月的平均收入也才兩、三千塊錢。

　　現在有相當多的縣脫貧了，規模化生產農產品，不像以前小農經濟的生產方式。中國農村開始逐漸脫貧了，比如貴州有一個赫章縣，那里適合種很細、很香的蔥，幾萬畝地都種小香蔥，形成一種集約化的產業，有蔥的包裝，有蔥的物流運輸，有蔥在北京、上海、廣州……高消費地區的消費系統，農民的收入就增加了。鎮寧有位縣委書記來看過我，說他們縣里種了一萬七千多畝小黃姜，還種了非常多的李子，剛剛摘了貧困帽子，這個縣不貧困了。

　　中國脫貧對非洲等地區有啟發作用。雖然按西方標準來說今天中國農民收入仍然很低，按聯合國的貧困標準來看，我們的貧困人口還是比較大的。我們國家定貧困人口的貧困線以前是1.2美元，現在提到1.9美元，聯合國的貧困線是2.5美元，我們貧困標準線比較低，因為生活標準比較低。開放改革對推動中國擺脫貧窮起到非常大的作用，以及各級干部的努力，因為共產黨的口號是“為人民服務”。無論是不是真心的，都要為人民，客觀上推動了社會的進步。

　　21、記者：中國過去七十年經歷了一系列的困難，從大饑荒到文化大革命，包括整個體制的部分調整。如果放這個大的背景下，考慮您自己的生活，您會用哪個關鍵詞來形容？是壓力嗎？

　　任正非：苦難的歷程。中國在尋找自己的道路時也是彎來彎去的，中國最終會找到實現有序的民主、可以發展、有利于中國的新的發展動力。今天的動力，還是讓人民過上幸福生活，走到小康社會；讓貧困的人民擺脫貧困，讓絕大多數孩子能受到良好教育，才有未來。

　　有了這個目標，整個國家還是有奮斗動力的，是有序化的。中國政府控制實施，不要出現無政府主義，不要出現動亂，使國家在有序的基礎上不斷去改革，不斷去發展。

　　22、記者：那些比您年輕四十歲的人，沒有您這樣的經歷，沒有您經歷過的苦難，您怎么看待這一代人？

　　任正非：不是要把苦難作為必修課，如果人們都要經歷苦難，社會追求什么呢？我認為，他們應該追求高的文化素質、高的創造能力，為國家、為人民貢獻能力。美國著名院校錄取最優秀的學生時都有兩條標準——照顧過孤寡老人嗎？給孤兒院的孩子做過努力嗎？如果沒有做過，就扣掉20%的標準分。他即使考滿分，也很難進美國名校。美國名校是什么？就是培養領袖，不是領導國家，就是領導企業。領袖不能只愛自己，自己撈錢到自己口袋里，會破壞社會的。要關心全社會，所以，你才理解，哈佛等名校畢業生到非洲做工作，掙很少的錢，就是為了一種理想，這個理想過去叫“清教徒精神”。

　　華為的精神和清教徒精神沒有什么區別，我們這種精神也是為了一種理想，為了人類社會。如果我們是資本化的公司，把利益看得很重，那么有錢的地方就會多去，沒錢的地方就不會去。非洲這么落后，這么困難的地方，我們照樣在那里努力，如果是為了錢，我們就不應該去；喜馬拉雅山那么高，北坡的基站是我們的，南坡基站也是我們的，如果不在那里安裝基站，登山遇險的人得不到通訊聯絡，得不到救助可能就會死亡。這些地方能掙錢嗎？掙不到錢。所以，我們為了理想而奮斗，同樣有清教徒的獻身精神。我們以這種理想驅動公司的文化建設，公司每個員工都不會斤斤計較，不會在個人收入上和公司討價還價，但是公司不能因此不去重視提升他的待遇和利益。所以在文化體制上，其實我們跟美國很多優秀文化是相近的。

　　23、記者：中國有多少像華為這樣的企業呢？

　　任正非：我不知道。我認為，其實中國在接受德國文化上還是非常好的，比如宗教改革也是從德國開始的，德國盛產哲學家、音樂家、藝術家……。按理說，一個工業型社會，怎么能創造出這么燦爛的人文文化呢？前幾天，國家信產部的部長參觀我們公司時，我專門帶他參觀生產線，講西門子軟件多么好、BOSCH的軟件怎么好、達索軟件怎么好，為什么？工業互聯網必須是從事工業幾十年的人，把他的經驗變成電子的時候才是工業互聯網，而不是我們搞互聯網的公司變成工業互聯網。我們幫助國家大規模推廣德國的控制軟件，提高生產、提高效率。我們認為，中國和德國之間經濟有極大互補性，中國要發展，德國很多優勢對中國非常好，德國需要中國13億人民的市場。

　　我去德國斯圖加特，工程院院長帶我參觀一個工學院一年級學生入學，給每個人發一塊鐵、發一個齒輪的圖紙，讓他們用銼刀銼出一個齒輪或者一個軸來，完全用手工做，做出來并不打分，必須裝到減速箱里，讓汽車開，開完回來檢驗才給打分。所以德國機械工業將永遠無敵于天下，同樣的鋼鐵，德國車并沒有消耗更多，但是價格貴幾倍。

　　德國很多優質的東西需要一個市場空間去放大，要開展貿易的便利化、自由化。中國改革慢了一點，但是去年開始已經對機械制造產品、工業產品放開門限，降低關稅，有利于進一步發展。中德之間應該更加加強經濟的合作，而不是對抗。所以，我們非常贊成歐洲的觀點，歐洲是一個經濟共同體，沒有那么多政治目的。中國其實也不會想稱霸，中國還是主要生產中低端產品，中低端產品和中高端產品之間應該有相互的交流。

　　第二，中國的服務產業落后，我有位朋友生病了，我建議他去兩個地方動手術：德國和美國。德國的醫療這么高級，這么發達，德國如果在中國能建立一些醫院，不需要消耗多少人員，就可以把中國賺你的錢，從中國賺回去。

　　又比如教育，太難拿到德國博士學位了，德國博士是真博士。我們在英國和德國的工廠，大量招德國博士，太優秀了，因為德國教育很嚴格。德國中小學教育，為什么不在中國發展呢？中國也在開放服務業，這是無煙工業，煙囪不冒煙，就可以把人民幣賺回去，這樣形成貿易對沖。

　　24、記者：所以您的結論是，經過四十年發展已經強大起來的中國和歐洲之間有著共同的未來？

　　任正非：我認為是這樣的。我認為歐洲和中國有強大的互補性，歐盟是二十八個國家組成的共同體，謀求的是經濟利益，而不是政治霸權。中國也是這樣的，我們之間應該強強合作。兩家合作時由“一帶一路”連起來，我們缺少能源，中東中亞的能源給我們的火車加油，經濟共同體發展更快。

　　前兩天我和日本媒體交流時，談到希望中日韓建立自由貿易區，我們也應該推動中國和歐盟建立自由貿易區，如果歐盟產品零關稅，歐洲商品會大量銷售到中國，而且服務業也銷售到中國，中國的產品賣往歐洲，不會像現在一樣出現貿易順差很大的狀況，我想會形成新的平衡。希望中歐致力于這樣。

　　我對歐洲是有貢獻的，我反復說服中國政府，在標準問題上中歐要站在一條線上，建立中歐標準體系，這已經完成了。中歐的標準組織走到了一條線上，下一步希望美國標準組織和中歐標準組織連成一氣，那就是世界標準了。

　　25、記者：從您來看，中歐合作可能存在的最大障礙是什么？

　　任正非：最大的障礙首先是知識產權保護，因為中國過去對知識產權保護不夠重視。現在從中國的電視、各種報道可以看出來，對知識產權保護已經很重視了。

　　第二，允許外資企業獨資，對獨資的外資企業知識產權保護要更增強一點。如果以這樣的方式繼續走下去，我認為歐洲企業在中國發展不會有什么障礙。

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責任編輯：梁斌 SF055