當(dāng)前，全球新型冠狀病毒感染人數(shù)超過(guò)了1000萬(wàn)，并且每天感染人數(shù)還在快速增加，這意味著人類將和病毒長(zhǎng)期共處。疫情對(duì)全球化帶來(lái)什么樣的沖擊？為了回答這些重要的命題，羅漢堂邀請(qǐng)2007年諾貝爾經(jīng)濟(jì)學(xué)獎(jiǎng)獲得者、哈佛大學(xué)教授埃里克·馬斯金進(jìn)行線上連線對(duì)話。

　　疫情對(duì)美國(guó)的中小企業(yè)有何影響？埃里克·馬斯金在對(duì)話中指出，美國(guó)在抗疫財(cái)政政策方面犯了錯(cuò)誤，救濟(jì)措施太過(guò)寬泛。美國(guó)政府應(yīng)該更多地關(guān)注中小企業(yè)，而不是專注于幫助大企業(yè)。“我覺(jué)得這些錢其實(shí)應(yīng)該用在刀刃上，因?yàn)橄啾戎行∑髽I(yè)，大企業(yè)的生存能力要強(qiáng)得多，它們有很多資源可以調(diào)動(dòng)，而非只能依靠政府支持存活，他們會(huì)比中小企業(yè)更容易渡過(guò)這一段艱難的時(shí)間”

　　馬斯金表示，就當(dāng)前的情況來(lái)看，美國(guó)很多的中小企業(yè)經(jīng)營(yíng)活動(dòng)難以維系，因此政府必須給中小企業(yè)提供一些救助，以保持其基本的生存條件。否則，這些中小企業(yè)很可能就會(huì)完全破產(chǎn)，或者消失。

　　在談到美國(guó)政府“坐飛機(jī)撒錢”是否會(huì)形成扭曲激勵(lì)時(shí)，馬斯金表示，正常情況下，政府給失業(yè)人群直接發(fā)放現(xiàn)金，確實(shí)有可能使人們失去求職動(dòng)力。但是從目前的情況來(lái)看，并非美國(guó)人民不愿意找工作，而是眼下美國(guó)根本就沒(méi)有什么就業(yè)機(jī)會(huì)，讓他們進(jìn)行再就業(yè)。

　　“美國(guó)大部分人還是希望能夠重新就業(yè)的，但是他們?cè)械膷徫滑F(xiàn)在已經(jīng)不存在了。”因此，為了保證失業(yè)人群的基本生計(jì)，美國(guó)政府只能直接發(fā)放現(xiàn)金，讓他們維持到經(jīng)濟(jì)復(fù)蘇、新的就業(yè)機(jī)會(huì)出現(xiàn)。

　　與此同時(shí)，對(duì)于發(fā)展中國(guó)家來(lái)說(shuō)，疫情造成的沖擊巨大，特別是全球化面臨挑戰(zhàn)。羅漢堂秘書長(zhǎng)陳龍?jiān)趯?duì)話中指出，全球化對(duì)于發(fā)展中國(guó)家發(fā)展是一個(gè)非常好的引擎，但同時(shí)也存在一些問(wèn)題。比如說(shuō)在全球化的進(jìn)程中，大公司的獲益更多，這是商業(yè)本身存在的問(wèn)題。此外，這一次疫情的發(fā)生，使全球化的進(jìn)程產(chǎn)生了一些阻滯，全球供應(yīng)鏈出現(xiàn)了很大的問(wèn)題，人們覺(jué)得由本國(guó)生產(chǎn)的商品，會(huì)更安全一些。

　　陳龍表示，從這一方面來(lái)講，全球化確實(shí)受到了影響；但從另外一方面來(lái)看，全球化還是具有很大的潛力，也能夠帶來(lái)更多的益處。同時(shí)，疫情發(fā)生后，全球還是有一些貿(mào)易發(fā)生，比如家庭娛樂(lè)設(shè)備貿(mào)易的需求量有很大的增加。

　　目前，許多國(guó)家的經(jīng)濟(jì)步入復(fù)蘇軌道，有人認(rèn)為，是否應(yīng)該放松環(huán)境保護(hù)方面的工作力度，來(lái)盡快地實(shí)現(xiàn)經(jīng)濟(jì)復(fù)蘇？

　　對(duì)此，在馬斯金看來(lái)，上述觀點(diǎn)是一個(gè)非常嚴(yán)重的錯(cuò)誤。“十年前我們犯過(guò)這樣的錯(cuò)誤，我希望這一次不要重蹈覆轍。”他表示，我們需要時(shí)刻提醒自己，全人類長(zhǎng)期的生存和可持續(xù)性取決于環(huán)境保護(hù)。如果我們犧牲環(huán)境去實(shí)現(xiàn)短期經(jīng)濟(jì)收益，最終我們會(huì)付出慘重的代價(jià)。

　　以下為對(duì)話實(shí)錄：

　　主持人成蕾：全球各地的觀眾，歡迎大家收看本期的《羅漢議世堂》。我是今天的主持人，來(lái)自CGTV。今天我們談的主題是“疫情之下，如何改進(jìn)政策與市場(chǎng)機(jī)制”。我自己也是當(dāng)母親的，也期待著能夠盡快把孩子接回身邊。但是我們也看到疫情已經(jīng)肆虐了4個(gè)半月了，大家好像已經(jīng)變得麻木，GDP在下滑，政策出臺(tái)了各種各樣的刺激措施，但是我們也在考慮這些措施怎么才能真正地生效，為此我們今天請(qǐng)到了來(lái)自波士頓的諾貝爾經(jīng)濟(jì)學(xué)獎(jiǎng)獲得者埃里克·馬斯金教授和羅漢堂秘書長(zhǎng)陳龍教授。

　　首先我想問(wèn)埃里克一個(gè)問(wèn)題，我們看到各國(guó)政府出臺(tái)了一系列的貨幣和財(cái)政的刺激措施，但是大家都認(rèn)為很難直接去惠及小企業(yè)。從機(jī)制設(shè)計(jì)的角度來(lái)看，你覺(jué)得應(yīng)該怎么樣更好地去幫助中小企業(yè)？

　　埃里克·馬斯金：在美國(guó)我覺(jué)得是犯了錯(cuò)誤的。在美國(guó)，財(cái)政救濟(jì)的措施太過(guò)寬泛，我覺(jué)得這些錢其實(shí)應(yīng)該用在刀刃上，應(yīng)該更多地關(guān)注中小企業(yè)，而不是專注于幫助大企業(yè)。大企業(yè)的生存能力要強(qiáng)得多，它們有很多資源可以調(diào)動(dòng)，不是只能依靠政府的支持的。而且他們有好多的游說(shuō)勢(shì)力的支持，他們有好多說(shuō)客。

　　所以，在美國(guó)當(dāng)前的情況下，好多企業(yè)經(jīng)營(yíng)都難以維系，所以我們必須給中小企業(yè)提供一些救助，來(lái)保持他們基本的生存條件。如果沒(méi)有這樣的基礎(chǔ)的話，他們可能就會(huì)完全破產(chǎn)或消失。

　　當(dāng)然我不是說(shuō)大企業(yè)的日子就好過(guò)了，但是他們的生存能力會(huì)更強(qiáng)一些。他們會(huì)比中小企業(yè)更容易去渡過(guò)這一段艱難的時(shí)間。

　　主持人：您覺(jué)得應(yīng)該有更加針對(duì)性的財(cái)政救濟(jì)措施來(lái)幫助中小企業(yè)，還有稅改，是嗎？還有哪些值得去做的？

　　埃里克·馬斯金：其實(shí)我們已經(jīng)做了很多企業(yè)稅方面的改革了，特朗普所出臺(tái)的稅法，很大一部分是大幅度地削減企業(yè)的稅率，同時(shí)還做了很多稅收轉(zhuǎn)嫁的安排。我是希望政府的法令中有更加具有針對(duì)性的稅收減免，大企業(yè)對(duì)于稅收減免的依賴性并沒(méi)有那么強(qiáng)，但是小公司和小企業(yè)不一樣。

　　主持人：陳龍教授，您怎么看？您是否同意呢？或者說(shuō)您是如何去界定大企業(yè)和小企業(yè)的？

　　陳龍：首先，其實(shí)有很多方法可以觸及中小企業(yè)，世界各國(guó)都有不同的做法。在歐洲、在美國(guó)，他們都有這樣的一些做法，比如說(shuō)政府和央行出臺(tái)薪資保障制度，鼓勵(lì)銀行向中小企業(yè)放貸，以免他們?cè)谖C(jī)中倒下。還有他們可以去降息，如果降息的話，等于就是降低了債券的利率，還有就是延遲納稅，以及直接、間接地向家庭發(fā)放現(xiàn)金。在這方面有很多可以做的，我們可以看一下中國(guó)的做法。中國(guó)是有所不同，因?yàn)槲覀兛梢灾苯尤ソ佑|到中小企業(yè)，因此我們可以直接地幫到他們，比如說(shuō)支付寶就跟很多銀行有合作，我們可以幫助銀行直接向中小企業(yè)放貸，這是數(shù)字技術(shù)可以發(fā)揮的作用。而且中國(guó)還有消費(fèi)券的做法，數(shù)百億計(jì)的消費(fèi)券進(jìn)行發(fā)放，來(lái)鼓勵(lì)消費(fèi)者消費(fèi)。當(dāng)消費(fèi)者愿意花錢的時(shí)候，其實(shí)是對(duì)中小企業(yè)非常有利的，因?yàn)橹行∑髽I(yè)往往是處于服務(wù)行業(yè)，是勞動(dòng)力密集型的。

　　我也想回應(yīng)一下剛才埃里克所說(shuō)的，我們知道在疫情中，現(xiàn)在我們處于“距離經(jīng)濟(jì)”，而中小企業(yè)受到的沖擊尤為嚴(yán)重，因?yàn)樗麄兺翘幱诮佑|型的、勞動(dòng)密集型的業(yè)界形態(tài)之中，所以他們受疫情的沖擊更為嚴(yán)重。實(shí)際上這也是埃里克所說(shuō)的觀點(diǎn)，中小企業(yè)尤其需要更多的支持，他們對(duì)政府支持的依賴性遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過(guò)大企業(yè)。

　　主持人：航空公司呢？航空公司現(xiàn)在也是飽受重創(chuàng)，他們都是大企業(yè)，他們要不要得到救助？

　　埃里克·馬斯金：是，大企業(yè)的日子不好過(guò)，航空公司的日子不好過(guò)，但是你真的是要保住達(dá)美航空或者是美聯(lián)航并不是那么重要。當(dāng)疫情結(jié)束之后，人們又會(huì)恢復(fù)在世界上坐飛機(jī)出行，飛機(jī)還是在那兒的。具體由哪家公司去執(zhí)飛，并不那么重要，這些公司都可以進(jìn)行重組的，所以這并不是一場(chǎng)災(zāi)難，哪怕有一兩家大型的航空公司破產(chǎn)，也不是災(zāi)難。但是小企業(yè)不一樣，小企業(yè)如果破產(chǎn)、消失了，比如餐館關(guān)門了，關(guān)門就是關(guān)門了，不可能再重開(kāi)，不可能馬上會(huì)有另外一家餐館開(kāi)門來(lái)取代原有的餐館。所以，我們應(yīng)該更多地去關(guān)注和保護(hù)中小企業(yè)，而不是一味地去關(guān)注大企業(yè)。

　　主持人：我們一直在說(shuō)要去設(shè)計(jì)刺激措施，美國(guó)政府現(xiàn)在所謂的做法就是“坐著致勝飛機(jī)去撒錢”但是這樣會(huì)不會(huì)扭曲激勵(lì)，導(dǎo)致人們不愿意再去找工作？如何避免這樣的負(fù)面影響？

　　埃里克·馬斯金：確實(shí)，正常情況下當(dāng)你給失業(yè)人群直接發(fā)放現(xiàn)金的時(shí)候，會(huì)擔(dān)心他們會(huì)不會(huì)沒(méi)有動(dòng)力再去求職了。但是目前根本就沒(méi)有什么就業(yè)機(jī)會(huì)讓他們?nèi)ピ倬蜆I(yè)，并不是有就業(yè)機(jī)會(huì)，他們不去工作，呆在家里偷懶，大部分人還是希望能夠?qū)崿F(xiàn)重新就業(yè)的，但是他們?cè)械膷徫滑F(xiàn)在已經(jīng)不存在了，所以要保證他們的基本生計(jì)，給他們錢，讓他們能夠生存，直到經(jīng)濟(jì)復(fù)蘇、新的就業(yè)機(jī)會(huì)能夠創(chuàng)造出來(lái)，到時(shí)候我們?cè)偃タ紤]是不是發(fā)生了激勵(lì)的扭曲。但是在美國(guó)，你要去擔(dān)心這個(gè)問(wèn)題還為時(shí)過(guò)早。

　　主持人：陳教授您怎么看？換了您，您會(huì)怎么做？如何避免讓人們留在家里不去工作？

　　陳龍：實(shí)際上疫情經(jīng)濟(jì)對(duì)我們都是一場(chǎng)“大考”，就像突然一下你窒息了，晚上你睡覺(jué)窒息的話就會(huì)做惡夢(mèng)，我們希望等惡夢(mèng)過(guò)去以后我們醒來(lái)的時(shí)候身體機(jī)能還是能正常運(yùn)行的，能夠保持身體的健康。所以，我們看到現(xiàn)在有坐直升飛機(jī)撒錢的這種做法，還有其它很多都是史無(wú)前例的救濟(jì)措施，但是意圖也是很清晰的。這個(gè)并不是一種經(jīng)濟(jì)上的考量，這是一個(gè)短期性的行為，我們希望在危機(jī)之后公司、機(jī)構(gòu)還能夠繼續(xù)生存，因?yàn)樗麄內(nèi)绻瓜碌脑挘〈杀尽⒅刂贸杀咎吡耍晕覀儽仨氁Φ厝ソ鉀Q這個(gè)問(wèn)題。所以，跟相關(guān)的這些成本和問(wèn)題相比，我們還是要保證他們的基本生計(jì)。

　　主持人：埃里克，你說(shuō)到美國(guó)的財(cái)政刺激太寬泛了，美國(guó)政府應(yīng)對(duì)疫情，你怎么看？怎么樣才能夠從機(jī)制設(shè)計(jì)的角度來(lái)加速?gòu)?fù)蘇？如果換了你的話，會(huì)有哪些不同的做法？

　　埃里克·馬斯金：美國(guó)最主要的失敗并不是它的經(jīng)濟(jì)政策，當(dāng)然我剛才說(shuō)了，在財(cái)政救濟(jì)措施方面我是有不同的意見(jiàn)，我覺(jué)得財(cái)政救濟(jì)的面做得太寬了，但是能夠幫到人總是好的。美國(guó)最大的失誤是疫情應(yīng)對(duì)本身，在這方面美國(guó)政府其實(shí)本來(lái)應(yīng)該可以有更大、更多的作為，首先要承認(rèn)疫情的嚴(yán)重性，要及早地采取行動(dòng)加以應(yīng)對(duì)，要把病患隔離開(kāi)，但是一開(kāi)始美國(guó)沒(méi)有做到。當(dāng)疫情開(kāi)始蔓延的時(shí)候，政府應(yīng)該努力地去擴(kuò)大檢測(cè)的范圍和規(guī)模，同時(shí)加大防護(hù)設(shè)備的生產(chǎn)和供應(yīng)，包括口罩，還要加強(qiáng)醫(yī)療方面的響應(yīng)力度。現(xiàn)在美國(guó)政府總算在這方面開(kāi)始做一些工作了，但是已經(jīng)可以說(shuō)是姍姍來(lái)遲。所以，就美國(guó)而言，我覺(jué)得目前在應(yīng)對(duì)疫情方面的表現(xiàn)，在所有的發(fā)達(dá)國(guó)家中間是最差的。

　　主持人：剛才您也說(shuō)到了對(duì)中小企業(yè)的財(cái)政救濟(jì)，您有一些不同的看法，能不能展開(kāi)講一下？

　　埃里克·馬斯金：對(duì)，這是我主要的關(guān)切。我想談另外一點(diǎn)，其實(shí)現(xiàn)在已經(jīng)投入了大量的資金，讓那些低收入的人群能夠得到救濟(jì)，但現(xiàn)在政府是否會(huì)繼續(xù)提供這樣的支持，還存在著很大的不確定性。我覺(jué)得這一點(diǎn)很不幸，我認(rèn)為政府應(yīng)該繼續(xù)給予低收入人群支持，因?yàn)槲覀兊慕?jīng)濟(jì)還沒(méi)有恢復(fù)，政府應(yīng)該承諾只要經(jīng)濟(jì)運(yùn)行遠(yuǎn)遠(yuǎn)低于正常，就應(yīng)該繼續(xù)去提供救濟(jì)。但現(xiàn)在政府沒(méi)有承諾這么做，這樣就加劇了底層民眾的痛苦。

　　主持人：陳教授，上次在一次議世堂上我們談到全球疫情經(jīng)濟(jì)追蹤系統(tǒng)，使用了來(lái)自世界各地的移動(dòng)數(shù)據(jù)，您如何評(píng)估經(jīng)濟(jì)政策和病毒遏制政策的有效性呢？

　　陳龍：首先我想回到你早一些（時(shí)間）問(wèn)到的一些問(wèn)題，怎么樣去減輕“直升機(jī)撒錢”的副作用？實(shí)際上中國(guó)的做法是很值得推薦的，要去提供電子消費(fèi)券，因?yàn)橹鄙龣C(jī)撒錢其中的一個(gè)問(wèn)題就是撒得太多了，有時(shí)候人們就不花了，把它存起來(lái)，如果不花這個(gè)錢，就不會(huì)幫到中小企業(yè)。中國(guó)現(xiàn)在發(fā)的是消費(fèi)券，消費(fèi)券是必須要花掉的，而且要在特定的時(shí)間內(nèi)花掉才行，是有這樣一個(gè)選擇，這樣就會(huì)幫到一些公司，特別是中小企業(yè)，這是中國(guó)應(yīng)用的一種方法。

　　我再想談你的下一個(gè)問(wèn)題——如何去評(píng)估政府的表現(xiàn)。我同意剛才埃里克講的，如果我們?nèi)タ紤]不同政府在這次危機(jī)中的反應(yīng)，再想一想中國(guó)政府的反應(yīng)，是比較有意思。中國(guó)大概在1月23號(hào)封鎖了武漢，這是一個(gè)里程碑，而中國(guó)封城是前所未有的。但其實(shí)你往回看，當(dāng)時(shí)疫情其實(shí)不是非常嚴(yán)重，在1月23號(hào)只有571個(gè)確診的病例，在全中國(guó)來(lái)講，到現(xiàn)在為止是稍稍超過(guò)8萬(wàn)個(gè)確診案例，比美國(guó)確診案例的3%還要少。所以，我想講的是這跟醫(yī)療能力或者是跟力量、權(quán)力沒(méi)有太大的關(guān)系，是要看政府如何響應(yīng)。美國(guó)、歐洲特別是在美國(guó)，政府的響應(yīng)太慢了。所以，如果我們看一些平均的數(shù)字，在亞洲是每一百萬(wàn)人里面有十人死亡，歐洲的這個(gè)數(shù)字是每一百萬(wàn)人中有255名死亡，而北美是每一百萬(wàn)的人里面有367個(gè)人死亡，拉丁大概是每一百萬(wàn)人中167個(gè)人死亡，很不幸北美在每一百萬(wàn)人的死亡率上是全球最高的，這就是因?yàn)檎憫?yīng)得太慢、想恢復(fù)經(jīng)濟(jì)太快（造成的）。美國(guó)現(xiàn)在大概有兩種類型的州，那些在5月10號(hào)之前重開(kāi)經(jīng)濟(jì)的州，平均來(lái)看它們確診的案例，從5月10號(hào)開(kāi)始有很大的上升，但是那些在5月10號(hào)之后才重開(kāi)經(jīng)濟(jì)的州，他們新的確診案例保持在一個(gè)比較低的水平。所以，美國(guó)有一些州，比如佛羅里達(dá)州的反應(yīng)有點(diǎn)像第三波疫情的發(fā)展中國(guó)家，政府的影響實(shí)際上非常非常大。我們看世界各地的數(shù)據(jù)，就可以看到政府響應(yīng)的速度至關(guān)重要，因?yàn)槲覀儧](méi)辦法什么也不做，必須要做，但有可能政府做得不夠多，因?yàn)樗麄儾幌胍獋?jīng)濟(jì)，但這也不是我們現(xiàn)在的選擇。如果你不快速地響應(yīng)，比如說(shuō)這些東南亞的國(guó)家和第三波疫情的國(guó)家，比如越南，如果反應(yīng)得快，你可以以非常低的成本控制住疫情的擴(kuò)散，也可以更快地恢復(fù)，所以你響應(yīng)得越快，你的損失就越少。

　　埃里克·馬斯金：這一點(diǎn)我也想說(shuō)一說(shuō)，美國(guó)一直缺乏就是以針對(duì)性的方式去對(duì)付這種病毒，我們不是用的針對(duì)性的方式，而是使用一些籠統(tǒng)的封鎖和籠統(tǒng)的隔離，紐約是這樣子，波士頓也是這樣子，現(xiàn)在得克薩斯州也是第二次這么做了。為什么是使用了這種籠統(tǒng)的封鎖而不是針對(duì)性的方法？是因?yàn)樵诿绹?guó)，我們的測(cè)試不夠，沒(méi)有測(cè)試誰(shuí)有病毒、誰(shuí)沒(méi)有病毒。假設(shè)我們每周兩次給人們?nèi)プ鰴z測(cè)，我們就知道應(yīng)該隔離誰(shuí)，不應(yīng)該隔離誰(shuí)，這些沒(méi)有病毒的人可以安全地回去工作，我認(rèn)為這是美國(guó)政策中最大的失敗。考慮到當(dāng)時(shí)的情況，是，他們必須進(jìn)行一些比較籠統(tǒng)的封鎖。但如果當(dāng)時(shí)檢測(cè)做得夠快，那么這種封鎖可能會(huì)做得更有針對(duì)性。

　　主持人：那是因?yàn)檎蔚膯?wèn)題，或者是沒(méi)有足夠的測(cè)試用具？

　　埃里克·馬斯金：這是個(gè)結(jié)果，是領(lǐng)導(dǎo)能力差，恐怕現(xiàn)在美國(guó)聯(lián)邦一級(jí)的領(lǐng)導(dǎo)層是我有生之年見(jiàn)過(guò)最糟糕的，我覺(jué)得聯(lián)邦政府是很讓人丟臉的。現(xiàn)在我覺(jué)得很有希望通過(guò)11月的選舉，事情會(huì)得到改善，有這樣的趨勢(shì)。但是現(xiàn)在到11月，仍然是很長(zhǎng)的一段時(shí)間，在這個(gè)期間又會(huì)有很多新的損害產(chǎn)生。其實(shí)這些所有的問(wèn)題都能夠解決，前提就是高層的領(lǐng)導(dǎo)能力足夠。

　　主持人：公共產(chǎn)品，比如測(cè)試劑和疫苗，因?yàn)槲覀冎涝谝咔橹潞茈y找到有效的市場(chǎng)機(jī)制來(lái)去交換商品，比如你要有權(quán)力非常大的買家和賣家，可能就會(huì)使市場(chǎng)喪失競(jìng)爭(zhēng)力，對(duì)于這個(gè)挑戰(zhàn)你有什么樣的方法呢？

　　埃里克·馬斯金：其實(shí)我覺(jué)得還是政府，我希望政府會(huì)介入。我們知道怎么去創(chuàng)造一些機(jī)制，在這個(gè)機(jī)制里面測(cè)試劑的供應(yīng)商、防護(hù)設(shè)備的供應(yīng)商，在這個(gè)機(jī)制里有動(dòng)力，在社會(huì)最佳的一個(gè)水平上去生產(chǎn)。這些機(jī)制大家都知道，已經(jīng)存在很多年了，但是要實(shí)施這些機(jī)制，我們需要一個(gè)足夠大、足夠富有的買家，這個(gè)買家能夠支付這一切的代價(jià)，比如增大生產(chǎn)量和供應(yīng)量所付出的代價(jià)。現(xiàn)在美國(guó)聯(lián)邦政府是有能力成為這個(gè)買家的，如果聯(lián)邦政府能夠撥出1000億美金或者2000億美金來(lái)生產(chǎn)成百上千的檢測(cè)試劑盒，然后再以極低的價(jià)格將這些測(cè)試的試劑盒重新分配給群眾，每個(gè)人都能夠接受測(cè)試、檢測(cè)，沒(méi)有人會(huì)因?yàn)橹Ц恫黄饳z測(cè)的費(fèi)用而得不到檢測(cè)，我們也能夠得到足夠的供應(yīng)量。所以，將機(jī)制設(shè)計(jì)納入法案中，關(guān)鍵在于政府要扮演大買家的角色，然后以低價(jià)重新去分發(fā)或者分配這些檢測(cè)試劑盒、防護(hù)設(shè)備、相關(guān)的藥品等等產(chǎn)品。

　　主持人：陳教授，你覺(jué)得在中國(guó)會(huì)出現(xiàn)這樣一種情況嗎？

　　陳龍：我覺(jué)得會(huì)的。對(duì)應(yīng)這種情況，我們要有正確的機(jī)制來(lái)更好地使用疫苗。首先，我們要有正確的、好的疫苗，要有正確的意識(shí)，所有人安全，你才能安全。只要有人不安全，你就不會(huì)安全。我們需要有正確的機(jī)制，比如我們可以有世界衛(wèi)生組織（WHO）或者是其它的一些機(jī)構(gòu)去建立疫苗開(kāi)發(fā)的標(biāo)準(zhǔn)和安全的標(biāo)準(zhǔn)，我們也需要得到一些經(jīng)濟(jì)上和財(cái)政上的支持，比如來(lái)自世界銀行和其它機(jī)構(gòu)的支持，特別是支持低收入的人去得到疫苗，我們也需要有方式去了解差距的所在，不同的國(guó)家和不同的地區(qū)哪些地方?jīng)]有足夠的疫苗，這些工作都必須要去做，我們需要一個(gè)機(jī)制，特別是（需要）領(lǐng)導(dǎo)力來(lái)實(shí)現(xiàn)。

　　主持人：埃里克，一旦疫苗研制成功之后，疫苗的分發(fā)跟選擇有什么關(guān)聯(lián)？

　　埃里克·馬斯金：就像你建議的和陳教授所強(qiáng)調(diào)的，疫苗應(yīng)該是視為一種公共產(chǎn)品，我接種之后，這個(gè)不僅對(duì)我好，對(duì)每個(gè)人都好，這很重要。我們從最基本的經(jīng)濟(jì)學(xué)理論里邊就應(yīng)該知道公共產(chǎn)品不可能僅僅通過(guò)市場(chǎng)來(lái)提供到足夠高的水平，必須要建立一種機(jī)制，一種政府機(jī)制，去足夠地有創(chuàng)新性來(lái)確保每個(gè)人都能夠得到疫苗，這一點(diǎn)很重要。在這上面，政府是可以扮演兩個(gè)角色的。首先，通過(guò)給予制藥公司足夠的動(dòng)力來(lái)去開(kāi)發(fā)疫苗，比如說(shuō)確保他們能夠獲得高回報(bào)，如果他們能研制出成功的疫苗，這是第一步。但是當(dāng)疫苗開(kāi)發(fā)成功之后，政府還需要有足夠的購(gòu)買的意愿，而且要有比較低的價(jià)格把疫苗分發(fā)給社會(huì)的每個(gè)成員，讓群眾可以免費(fèi)地獲取疫苗，至少不需要掏光自己的養(yǎng)老本來(lái)接種疫苗。這是政府應(yīng)該扮演的兩類角色。

　　所以，可以說(shuō)是有不同的路徑來(lái)實(shí)現(xiàn)目標(biāo)。其中之一就是政府可以事先宣布如果公司能夠成功地開(kāi)發(fā)出疫苗的話，公司可以獲得什么樣的獎(jiǎng)勵(lì)。當(dāng)然什么是成功的疫苗開(kāi)發(fā)，需要由政府來(lái)界定。另外一種方法，直接給疫苗的研發(fā)提供補(bǔ)貼，等于是使用市場(chǎng)的機(jī)制來(lái)解決問(wèn)題，通過(guò)補(bǔ)貼來(lái)確保藥企有足夠的動(dòng)力來(lái)快速地研發(fā)新疫苗。兩種方法都可能有效，而且不管什么方法，都比我們當(dāng)前的現(xiàn)狀要好。當(dāng)然現(xiàn)在我們有幾款已經(jīng)比較成功的備選的疫苗了，但是在我看來(lái)應(yīng)該有更多的備選疫苗的儲(chǔ)備，在這方面的工作力度應(yīng)該更大。據(jù)我所知美國(guó)大概有四款備選疫苗進(jìn)入臨床三期試驗(yàn)，當(dāng)然聊勝于無(wú)，但是如果能夠有幾十款備選疫苗就更好。

　　主持人：政府是不是一定要扮演最重要的領(lǐng)導(dǎo)角色呢？數(shù)字平臺(tái)如果有足夠大規(guī)模的話，能不能發(fā)揮作用，幫助我們?nèi)ブ贫ü伯a(chǎn)品的價(jià)格？它在機(jī)制設(shè)計(jì)中發(fā)揮什么樣的角色？

　　埃里克·馬斯金：平臺(tái)可以促進(jìn)交易，但是歸根到底還是要由政府來(lái)發(fā)揮主導(dǎo)作用，來(lái)提供公共產(chǎn)品。顧名思義，公共產(chǎn)品是面向公眾的，而只有政府才能夠代表公眾來(lái)開(kāi)展工作，最后能夠造福于整個(gè)社會(huì)，其它的機(jī)構(gòu)、其它的體制都沒(méi)有這樣的能力。

　　主持人：陳教授，你是否同意？在中國(guó)數(shù)字平臺(tái)能發(fā)揮什么樣的作用？

　　陳龍：比如說(shuō)消費(fèi)券。其實(shí)我覺(jué)得這是一套中庸之道，不是非此即彼的。我承認(rèn)單靠平臺(tái)工作是有限度的，你不能靠企業(yè)來(lái)提供所有的公共產(chǎn)品。但是另外一方面，當(dāng)代的這些平臺(tái)實(shí)際上已經(jīng)成為市場(chǎng)了，它們不只是簡(jiǎn)單的公司，它是市場(chǎng)和公司的結(jié)合體。等于就是由公司來(lái)操作、來(lái)運(yùn)行這些市場(chǎng)。在一定程度上，公司應(yīng)該能夠幫助政府來(lái)幫助公眾，因?yàn)樽罱K能夠幫到公眾的話，最后也是有利于公司自身的，所以我們看到有越來(lái)越多的公司，包括在中國(guó)還有其它國(guó)家都有很多這樣的平臺(tái)公司，都愿意調(diào)動(dòng)資源來(lái)幫助我們來(lái)應(yīng)對(duì)疫情，過(guò)去半年我們都看到這樣的發(fā)展趨勢(shì)。所以，這個(gè)形勢(shì)已經(jīng)比以前好得多了。

　　我也同意埃里克的說(shuō)法，最終還是要由政府來(lái)負(fù)總責(zé)的，但是它可以把一部分責(zé)任交給相關(guān)的機(jī)制或者平臺(tái)來(lái)分擔(dān)。

　　埃里克·馬斯金：我想補(bǔ)充一下。當(dāng)然如果私營(yíng)部門能夠履行他們的公共責(zé)任的話就太棒了，我完全贊同，但是我認(rèn)為我們不能完全去指望私營(yíng)公司，因?yàn)樽罱K在商言商企業(yè)都是要掙錢的，公司最主要的目標(biāo)還是要盈利，它可能有其它的一些目標(biāo)，但是最首要的責(zé)任、最首要的目標(biāo)還是要保證盈利。因此，這些公司有可能有很強(qiáng)烈的公共責(zé)任感，但是我們還是需要由政府來(lái)負(fù)責(zé)工作的大頭，來(lái)生產(chǎn)和提供公共產(chǎn)品。

　　陳龍：我想補(bǔ)充一下，實(shí)際上公司的精神現(xiàn)在也是在不斷變化的，尤其是得到了技術(shù)的支持，這導(dǎo)致消費(fèi)端和生產(chǎn)端之間的協(xié)同越來(lái)越高、越來(lái)越強(qiáng)烈。所以，我們會(huì)非常地強(qiáng)調(diào)企業(yè)社會(huì)責(zé)任。之前大家都不太關(guān)注“企業(yè)社會(huì)責(zé)任”，但現(xiàn)在的精神就是鼓勵(lì)協(xié)作、鼓勵(lì)互助。基于這樣的精神，我們也看到公司愿意承擔(dān)更多更多的責(zé)任。不過(guò)我也同意埃里克的說(shuō)法，最終是要由政府來(lái)負(fù)總責(zé)。當(dāng)然這個(gè)過(guò)程之中，它能夠得到公司的支持和幫助，得到平臺(tái)的支持和幫助。

　　主持人：現(xiàn)在美國(guó)、中國(guó)在疫苗研發(fā)方面走在世界前列，一旦疫苗開(kāi)發(fā)成功之后，政府和機(jī)構(gòu)要如何去分配這些疫苗？尤其是有些發(fā)展中國(guó)家，本身是沒(méi)有醫(yī)療能力的，要如何來(lái)進(jìn)行疫苗的分配？

　　埃里克·馬斯金：一旦有了有效的疫苗，我們必須要以免費(fèi)或者以非常低價(jià)的條件來(lái)重新分配疫苗，尤其是最貧窮的國(guó)家應(yīng)該是免費(fèi)獲取疫苗的，世界銀行、聯(lián)合國(guó)這樣的國(guó)際機(jī)構(gòu)應(yīng)該發(fā)揮作用，還有主要的經(jīng)濟(jì)體，比如美國(guó)和中國(guó)，也應(yīng)該去承擔(dān)分發(fā)疫苗的主要的成本。

　　我想說(shuō)一點(diǎn)，其實(shí)在疫苗的研發(fā)和生產(chǎn)過(guò)程之中，最主要的成本是在研發(fā)成功之前的那個(gè)階段就產(chǎn)生了，一旦疫苗研發(fā)成功，后續(xù)的大規(guī)模生產(chǎn)所占的成本比例其實(shí)是非常低的，遠(yuǎn)低于研發(fā)的成本。所以，我們完全有條件能夠向全世界去分配這些疫苗，一旦疫苗開(kāi)發(fā)成功之后，我們就應(yīng)該這么做，因?yàn)檎嬲笃诘纳a(chǎn)和分配的成本是很低的。

　　主持人：但是富裕國(guó)家之間是不是會(huì)有一些不同意見(jiàn)？他們已經(jīng)給藥企提供了補(bǔ)貼和資助了，后續(xù)的這些負(fù)擔(dān)要如何進(jìn)行分配呢？有沒(méi)有相關(guān)的機(jī)制？

　　埃里克·馬斯金：陳龍和我剛才也都提到了，我們每個(gè)人都有安全感的需求，每個(gè)人都必須安全。在這個(gè)世界上，幾乎每一個(gè)人必須要免受病毒的威脅。只是中國(guó)人和美國(guó)人接種了疫苗還不夠，拉美的居民、非洲的居民如果得不到疫苗接種，遲早疫情會(huì)卷土重來(lái)。我們生活在一個(gè)高度全球化的世界中，所以，在全球范圍內(nèi)去分配疫苗并不只是一種利他主義的沖動(dòng)，其實(shí)它本身也是符合我們自己的利益的，我們必須確保疫苗在全球得到分發(fā)和使用，最終我們也可以從中獲益。我覺(jué)得在這方面政府必須要發(fā)揮領(lǐng)導(dǎo)、牽頭作用，政府必須要確保能夠在全球去分發(fā)疫苗，前提是能夠給疫苗的生產(chǎn)商提供足夠的資金，讓他們有足夠的動(dòng)力來(lái)提高產(chǎn)能。疫苗生產(chǎn)就位之后，又可以用非常非常低甚至是免費(fèi)的價(jià)格提供給貧困國(guó)家。

　　主持人：陳教授，我家里有兩個(gè)孩子，如果你跟他們說(shuō)要把他們的玩具分給別人的話，他們就會(huì)說(shuō)“為什么別人不把他們的東西先給我呢？”在疫苗方面會(huì)不會(huì)有類似的情況發(fā)生？

　　陳龍：所以我們?cè)谡f(shuō)這場(chǎng)疫情對(duì)于全球治理和領(lǐng)導(dǎo)力來(lái)說(shuō)都是一場(chǎng)大考，但是我們沒(méi)考及格，確實(shí)，確實(shí)，我希望我們能夠考得好一點(diǎn)，因?yàn)檫@個(gè)成績(jī)關(guān)系到每個(gè)人的切身利益。如果你要保護(hù)好自己，首先要保護(hù)好其他人。埃里克剛才說(shuō)得完全正確，但是我們已經(jīng)失敗了好多次了。如果未來(lái)還會(huì)有更多的爭(zhēng)議的話，我也不會(huì)吃驚。

　　主持人：埃里克，你發(fā)表了很多論文，分析了比較優(yōu)勢(shì)和國(guó)際合作，也分析到了非洲國(guó)家發(fā)展的現(xiàn)狀。我想問(wèn)一下全球化到底出了什么問(wèn)題，讓非洲國(guó)家一直沒(méi)有得到發(fā)展？

　　埃里克·馬斯金：我簡(jiǎn)單談一下。我先談一下之前談到的一點(diǎn)，全球化實(shí)際上是很強(qiáng)有力的增長(zhǎng)的引擎，幫助發(fā)展中國(guó)家能夠脫貧致富。所以，中國(guó)還有印度都能夠取得比較快的發(fā)展。當(dāng)然兩個(gè)國(guó)家依然是任重而道遠(yuǎn)，需要繼續(xù)地發(fā)展。但是他們能夠走到今天這一步都得益于全球化。我是希望未來(lái)能夠繼續(xù)用好全球化的增長(zhǎng)引擎，幫助非洲國(guó)家也能夠脫貧致富。當(dāng)然全球化也有自己的問(wèn)題，那就是全球化帶來(lái)的利益沒(méi)有得到公平的分配，往往是高技能型的人員能夠給全球市場(chǎng)提供產(chǎn)品和服務(wù)，而他們也是獲得了全球化的最主要的收益，而沒(méi)有技能的人、社會(huì)底層的人被拋在了后面。所以，在一國(guó)內(nèi)部，全球化往往會(huì)擴(kuò)大不平等，尤其在發(fā)展中國(guó)家。所以，國(guó)家整體的財(cái)富增加了，這是好事，但是國(guó)家內(nèi)部的貧富差距卻拉大了。

　　主持人：國(guó)與國(guó)之間比較呢？

　　埃里克·馬斯金：在過(guò)去30年到40年間，我們看到國(guó)與國(guó)之間的貧富差距在縮小，全球化發(fā)揮了很重要的作用，這是一個(gè)好的方向。所以，全球化會(huì)擴(kuò)大國(guó)內(nèi)的貧富差距，但會(huì)減少國(guó)與國(guó)之間的貧富差距。我和邁克爾·克瑞曼（音）都有這樣的感受，當(dāng)然現(xiàn)在有人反對(duì)全球化，說(shuō)它擴(kuò)大了國(guó)內(nèi)的貧富差距，加劇了不平等。但是我們可以采取措施來(lái)消除不平等的影響，比如說(shuō)職業(yè)培訓(xùn)，職業(yè)培訓(xùn)就可以對(duì)抗這種不平等，教育是消除不平等的一種方式。只要國(guó)家愿意做這些投資，可以毫無(wú)代價(jià)地從全球化里面去受益。

　　主持人：陳教授，你想不想談一談全球化的問(wèn)題？

　　陳龍：正如埃里克談到的，全球化對(duì)于發(fā)展中國(guó)家的發(fā)展是一個(gè)非常好的引擎，但是它其實(shí)有一些問(wèn)題，比如說(shuō)在全球化的進(jìn)程里大的公司獲益更多，這就是商業(yè)本身存在的問(wèn)題。在過(guò)去的幾百年中，我們可以看到全球化的進(jìn)程也出現(xiàn)過(guò)一段倒退，因?yàn)槿藗儗?duì)于全球化產(chǎn)生過(guò)一些抵制，但這一次是由于疫情，疫情使得全球化的進(jìn)程也產(chǎn)生了一些阻滯，人們覺(jué)得沒(méi)有全球化更安全。而現(xiàn)在供應(yīng)鏈也出現(xiàn)了很大的問(wèn)題，人們覺(jué)得他們?nèi)绻谧约旱膰?guó)家內(nèi)部來(lái)生產(chǎn)東西更安全，至少供應(yīng)鏈不會(huì)受到影響。所以，這一方面來(lái)講，全球化受到了影響。

　　從另外一方面來(lái)講，全球化還是有很大的希望也能夠帶來(lái)很大的益處。剛才所說(shuō)的問(wèn)題可以以某些方式解決，比如埃里克講到培訓(xùn)是一種方式。我也想講另外一個(gè)東西——技術(shù)。如果你們記得，阿里巴巴的一個(gè)任務(wù)，曾經(jīng)大家都知道，叫做“讓天下沒(méi)有難做的生意”。在1999年，阿里巴巴就已經(jīng)說(shuō)要幫助人們?cè)跀?shù)字的平臺(tái)上來(lái)做生意，中國(guó)每一個(gè)人都知道淘寶，淘寶是為小企業(yè)小的生意去量身定制的，使這些非常小的公司可以去服務(wù)一萬(wàn)公里以外的客戶。在傳統(tǒng)的工業(yè)環(huán)境里是不可能發(fā)生的，一直都是大公司獲得更大的益處，但現(xiàn)在中小企業(yè)也能夠獲益，這也是全球化給我們帶來(lái)的一個(gè)益處。所以，它還是有很多的潛力。特別是以技術(shù)作為輔助之后。在我們的觀察里，還是有一些貿(mào)易的發(fā)生。比如我們看數(shù)字平臺(tái)的跨境交易量從疫情剛開(kāi)始的時(shí)候貿(mào)易量就很大地下降，特別是大的機(jī)械設(shè)備。但是后期我們發(fā)現(xiàn)家庭娛樂(lè)設(shè)備貿(mào)易的需求量有很大的增加，全世界都是這樣。

　　一方面來(lái)講，我們看到了供應(yīng)鏈出現(xiàn)的問(wèn)題。從另外一個(gè)方面上，我們又看到了很多新的供應(yīng)和新的需求。所以，我覺(jué)得同時(shí)存在著挑戰(zhàn)，也存在著機(jī)遇。

　　埃里克·馬斯金：我能在陳教授說(shuō)的基礎(chǔ)上再加點(diǎn)什么內(nèi)容嗎？他提了一個(gè)非常重要的觀點(diǎn)，就是技術(shù)在全球化里面的作用。我完全同意他的這個(gè)觀點(diǎn)，事實(shí)上我們現(xiàn)在所處的這一次的全球化，與過(guò)去的全球化是完全不一樣的，因?yàn)槲覀儸F(xiàn)在所處的這個(gè)全球化并不是世界上第一次的全球化。比如在19世紀(jì)末有一段時(shí)期，北美和歐洲之間的貿(mào)易量急劇增長(zhǎng)，大量地?cái)U(kuò)大，那是一個(gè)全球化的時(shí)期，但我們現(xiàn)在身處的這一次全球化，它主要的差異是在于技術(shù)，而事實(shí)上技術(shù)帶來(lái)了生產(chǎn)過(guò)程本身的全球化，很多很多的商品實(shí)際上都是在國(guó)際范圍內(nèi)生產(chǎn)的，比如電腦在美國(guó)設(shè)計(jì)，程序在歐洲編程，最后的制造是在亞洲，數(shù)以萬(wàn)計(jì)的商品都是這種生產(chǎn)的方式。隨著技術(shù)的進(jìn)一步發(fā)展，全球化的可能性會(huì)進(jìn)一步加強(qiáng)。所以，我認(rèn)為在人類歷史的這一步，現(xiàn)在放棄全球化絕對(duì)是錯(cuò)誤的。技術(shù)在不斷地進(jìn)步，而且還會(huì)不斷地向前、向前，我們應(yīng)該更加全球化才對(duì)。

　　主持人：埃里克，在國(guó)家內(nèi)部窮人比較容易受新冠的影響，而在國(guó)際上，較貧窮的國(guó)家也更容易受苦，全球不平等的加劇是不是不可避免？我們應(yīng)該怎么做呢？

　　埃里克·馬斯金：幾分鐘之前其實(shí)我們討論過(guò)，窮國(guó)和富國(guó)之間的差距在過(guò)去的20年、30年、40年之中實(shí)際上是變得越來(lái)越小，現(xiàn)在新冠給我們帶來(lái)的是一個(gè)暫時(shí)的后退，但這是暫時(shí)的，一旦我們渡過(guò)了這場(chǎng)疫情，只要各國(guó)繼續(xù)愿意去駕馭這個(gè)全球化的引擎，窮一點(diǎn)的國(guó)家就會(huì)持續(xù)來(lái)迎頭趕上。其實(shí)你要知道，如果你落在后面，你追趕比你在前面更容易，因?yàn)槟阋s上，你要所做的就是去適應(yīng)和使用別人已經(jīng)開(kāi)發(fā)的技術(shù)，這樣你就可以去成長(zhǎng)，可以趕上去。但如果你已經(jīng)處在前面的位置，就很難再得到很快速的成長(zhǎng)了，你必須要開(kāi)發(fā)新技術(shù)才行。

　　主持人：陳教授，你能不能評(píng)論一下？

　　陳龍：在這個(gè)問(wèn)題上政府的響應(yīng)是至關(guān)重要的，因?yàn)槲覀兛吹皆诘诙ㄒ咔槔锩妫切┦苡绊懙膰?guó)家是來(lái)自于歐洲和北美的那些發(fā)達(dá)國(guó)家，他們的死亡數(shù)量最多，而且經(jīng)歷的挫折也更多，這些先進(jìn)的國(guó)家在這方面并沒(méi)有表現(xiàn)得非常好。但真正讓我們擔(dān)憂的是那些第三波（疫情）的國(guó)家，這些國(guó)家是非洲的國(guó)家、拉美的國(guó)家，還有一些亞洲的國(guó)家，因?yàn)樗麄儾](méi)有能力去檢測(cè)、追蹤、隔離病例，他們并沒(méi)有能力去處理疫情，所以就會(huì)造成很大的經(jīng)濟(jì)損失。這些國(guó)家應(yīng)該是我們最要擔(dān)憂的。所以，作為中國(guó)人，我們非常失望地看到第一波國(guó)家的這些挫折、教訓(xùn)沒(méi)有被歐洲和美國(guó)學(xué)到，如果學(xué)得好的話，我們可以很好地去幫助這些第三波（疫情）的國(guó)家，第三波（疫情）都是發(fā)展中的國(guó)家，他們會(huì)受到更大的傷害，而且他們能力不足。如果第二波（疫情）的國(guó)家教訓(xùn)學(xué)好了，學(xué)得快，我們就可以一起去幫助第三波（疫情）的國(guó)家去更好地渡過(guò)危機(jī)。

　　主持人：埃里克，你覺(jué)不覺(jué)得這次疫情會(huì)重塑全球化？如果是這樣，有什么樣建設(shè)性的方向呢？因?yàn)槲覀円恢痹谥v全球化或者是區(qū)域化，或者是一些供應(yīng)鏈的本地化。

　　埃里克·馬斯金：如果我們從這次疫情中得出這樣的結(jié)論，說(shuō)把所有的產(chǎn)品都放在當(dāng)?shù)鼗蛘呤潜镜貐^(qū)去生產(chǎn)是一個(gè)好主意的話，這是非常大的一個(gè)錯(cuò)誤。當(dāng)然這場(chǎng)疫情里面，我們發(fā)現(xiàn)供應(yīng)鏈會(huì)中斷，但解決供應(yīng)鏈中斷的問(wèn)題并不是在當(dāng)?shù)鼗蛘呤潜镜貐^(qū)生產(chǎn)所有的產(chǎn)品，而是要有多個(gè)供應(yīng)鏈，讓這些供應(yīng)鏈全球化，確保我們有保單，不是光依賴一個(gè)供鏈、（依賴）一個(gè)來(lái)源的供應(yīng)。一個(gè)新的投資者的第一步就是要去了解良好投資的秘訣是要擁有多樣化的投資組合，同樣的道理也適用于我們?cè)谶x擇供應(yīng)商的時(shí)候，不能只有一個(gè)供應(yīng)商，只有一條供應(yīng)鏈。我們要確保自己不受一條供應(yīng)鏈被中斷之后的干擾。所以，我們并不能夠避免全球化，我們要去做多樣化的處理。所以，我覺(jué)得是有風(fēng)險(xiǎn)。

　　我們由于這次疫情，也可能全球化會(huì)退步，但我們還是有風(fēng)險(xiǎn)，有可能去吸取一些錯(cuò)誤的教訓(xùn)，這個(gè)錯(cuò)誤的教訓(xùn)就是要“不全球化”，而正確的方式是要去多樣化，而不是區(qū)域化。

　　主持人：剛才我們講的是美國(guó)缺乏高質(zhì)量的領(lǐng)導(dǎo)，但是這個(gè)情況可能由于新的大選而改變，我知道埃里克是戰(zhàn)略投資理論方面的專家，去年你和勞倫斯·薩默斯提議在馬薩諸塞州采用多選排名制來(lái)消除一些攪局效應(yīng)，您能為我們觀眾詳細(xì)解釋一下這一想法還有技術(shù)怎么樣在即將的選舉中發(fā)揮它更大的作用呢？

　　埃里克·馬斯金：首先美國(guó)現(xiàn)在在大多數(shù)的地方所使用的選舉方式叫做“多數(shù)制”或則是“第一票選舉制”去選舉政府的官員。意思就是說(shuō)比如一個(gè)職位有好幾個(gè)候選人，每一個(gè)選民投票給一個(gè)候選人，誰(shuí)得到最多的選票誰(shuí)就當(dāng)選了。但這有問(wèn)題，為什么它不是一個(gè)好的投票系統(tǒng)呢？是因?yàn)槿绻腥齻€(gè)或更多的候選人，我舉一個(gè)例子，正好有三個(gè)候選人A、B、C，讓我們想象一下候選人A和B非常相似，C很不一樣，那可能會(huì)發(fā)生這種情況，A和B可能會(huì)分裂很大的一部分選票，比如說(shuō)有60%的人都喜歡A和B，30%的人投票給A，30%的人投票給B，最后C就得到40%的選票，但實(shí)際上A和B實(shí)際上是人們更喜歡的候選人，只不過(guò)是因?yàn)樗麄儽容^類似，而且他們的這個(gè)投票得到分裂了，分了一半一半，這就是為什么特朗普選上了美國(guó)的總統(tǒng)，他是共和黨提名的，而大多數(shù)共和黨候選人都是普通人，很理智，但是這些候選人出現(xiàn)的問(wèn)題就是選民把票投給他們，但是這個(gè)票分成兩半，最后就讓特朗普贏得了選舉，因?yàn)樗容^不一樣，盡管他不是最受歡迎的，他也沒(méi)有獲得多數(shù)票。所以，勞倫斯·薩默斯跟我提意多選的排名投票制，這種投票制里選民可以做的不僅僅是投票給一個(gè)候選人，他們可以對(duì)候選人做排名，比如如果是ABC三個(gè)候選人，我的排名可能是ABC或者是BAC。但是我在投票的時(shí)候，我都可以把A和B排在C前面，我就不用一定要選擇一定是投A或者是投B，我可以把他們兩個(gè)都排在C的前面，這樣就不會(huì)攤薄他們的選票，也避免了所謂的攪局者的效應(yīng)。

　　你剛才也提到了馬薩諸塞州有可能在11月份大選的時(shí)候采用多選排名制，您也問(wèn)到技術(shù)在大選中發(fā)揮什么樣的作用。其實(shí)我們能夠成功地把多選排名制落實(shí)下去的話，就是得益于技術(shù)的進(jìn)步。現(xiàn)在因?yàn)橛辛思夹g(shù)，我們可以用電子的方式來(lái)對(duì)請(qǐng)?jiān)笗M(jìn)行簽名，畢竟是在疫情期間，人們只能用電子的方式來(lái)對(duì)多選排名制的請(qǐng)?jiān)笗M(jìn)行簽名，總不能讓他們到公共場(chǎng)合去面對(duì)面地去讓他們簽署請(qǐng)?jiān)笗蔷惋L(fēng)險(xiǎn)太大了。所以，我們也是提請(qǐng)法院批準(zhǔn)我們?nèi)ソ邮茈娮雍灻恼?qǐng)?jiān)笗晕覀儾拍軌蛟诮衲?1月大選的時(shí)候去采用多選排名的新的機(jī)制。我希望在未來(lái)會(huì)有越來(lái)越多的技術(shù)應(yīng)用到大選之中，最終我期望選民是可以實(shí)現(xiàn)網(wǎng)上投票。現(xiàn)在還做不到，有太多的安全隱患，但是總有一天吧，我相信技術(shù)會(huì)足夠成熟，到時(shí)候大家可以安全地、沒(méi)有后顧之憂地在家里投票。未來(lái)會(huì)是這樣。

　　主持人：陳教授，您對(duì)此怎么看？之前您也在美國(guó)生活過(guò)。

　　陳龍：我同意埃里克的說(shuō)法，技術(shù)很重要。首先，機(jī)制設(shè)計(jì)出了問(wèn)題，投票機(jī)制是有問(wèn)題的，技術(shù)可以幫助我們解決這個(gè)問(wèn)題，我就談這么多，沒(méi)有其它可以補(bǔ)充的。

　　主持人：數(shù)字技術(shù)怎么可以幫助我們追蹤相關(guān)政策的落實(shí)情況？如何更好地來(lái)進(jìn)行追蹤、定位、更好地進(jìn)行監(jiān)測(cè)呢？

　　陳龍：埃里克剛才講的也比較類似，數(shù)字技術(shù)可以幫助我們克服距離的障礙，因?yàn)槲覀儸F(xiàn)在說(shuō)在中國(guó)或者全世界都有距離經(jīng)濟(jì)，我們也都在討論如何利用技術(shù)來(lái)克服距離的障礙，關(guān)鍵就是數(shù)字身份認(rèn)證，因?yàn)楫?dāng)我們有很遠(yuǎn)距離的時(shí)候不知道對(duì)方是誰(shuí)、不知道對(duì)方的情況也就談不上相互信任，但是數(shù)字技術(shù)可以幫助我們，就像我們?cè)诿鎸?duì)面溝通一樣。給你舉一個(gè)很具體的例子，我們知道在中國(guó)大概1000多萬(wàn)人都在使用移動(dòng)支付，在這方面中國(guó)可以說(shuō)是全世界移動(dòng)支付最發(fā)達(dá)的國(guó)家，但是很少人都意識(shí)到移動(dòng)支付比傳統(tǒng)的銀行卡支付要安全得多。為什么呢？因?yàn)槭褂勉y行卡支付的時(shí)候，有人刷卡，你不知道到底是不是他本人刷卡還是說(shuō)他的狗在刷卡甚至是其他人冒名刷卡，因?yàn)槟憧床坏綄?duì)方的情況。但是我們現(xiàn)在有移動(dòng)支付，我們可以通過(guò)手機(jī)，明確地了解到底對(duì)方是誰(shuí)、對(duì)方的賬戶余額夠不夠，他刷卡的時(shí)候是否是處于一種正常安全的環(huán)境，我們可以獲取更多的信息，這樣交易就更安全。

　　其實(shí)在現(xiàn)實(shí)生活中，我們從來(lái)沒(méi)有見(jiàn)過(guò)任何一個(gè)人在數(shù)字支付方面出過(guò)風(fēng)險(xiǎn)、出過(guò)問(wèn)題，但是信用卡就不一樣。所以，數(shù)字技術(shù)真的能夠幫到我們，關(guān)鍵就在于通過(guò)數(shù)字技術(shù)來(lái)識(shí)別身份，數(shù)字身份可以幫助我們克服距離，就好像在面對(duì)面地交流和交易一樣，大家在市場(chǎng)上可以相互了解，可以給對(duì)方好評(píng)或者差評(píng)，從而能夠建立個(gè)人之間、企業(yè)之間的相互信任。

　　在應(yīng)對(duì)疫情中，我們也是這么做的。在中國(guó)我們使用健康寶二維碼，全國(guó)都在用，之所以要用這個(gè)工具，是因?yàn)槲覀兿Ｍ軌蜃尳?jīng)濟(jì)重啟，前提是要相互信任，我們不能說(shuō)對(duì)病例零容忍。為了實(shí)現(xiàn)有效的經(jīng)濟(jì)重啟，我們就必須要去確認(rèn)誰(shuí)是健康的、誰(shuí)需要額外的保護(hù)。數(shù)字技術(shù)在這方面可以發(fā)揮很大的作用。同時(shí)我們也要采取措施保護(hù)隱私，做到這一點(diǎn)，技術(shù)可以幫助我們?nèi)タ朔嚯x帶來(lái)的挑戰(zhàn)和困難。

　　埃里克·馬斯金：我想補(bǔ)充一下。我完全贊成陳龍的說(shuō)法，數(shù)字技術(shù)可以發(fā)揮非常重要的作用，來(lái)加強(qiáng)人與人之間的相互信任，讓我們能夠更好地開(kāi)展業(yè)務(wù)和交易，即使他們遠(yuǎn)隔千里萬(wàn)里也可以做到。但是數(shù)字技術(shù)還有另外一面，就是要保護(hù)信息的隱私，不把私密信息發(fā)布給無(wú)關(guān)的人員。我也可以舉一個(gè)很具體的例子。

　　在美國(guó)，我參與了好幾場(chǎng)關(guān)于無(wú)線電頻譜資源的拍賣，在美國(guó)還有其它很多國(guó)家都實(shí)現(xiàn)了電信的革命式的發(fā)展，為此他們需要把大量的無(wú)線電頻譜資源從公共部門轉(zhuǎn)交給私營(yíng)的電信公司，讓他們把這些頻譜資源利用起來(lái)，提供移動(dòng)通信、衛(wèi)星通信、電視等服務(wù)。如果我是一個(gè)電信公司，而你是另外一家電信公司，如果我們參加一場(chǎng)拍賣，我不想讓你知道我出的價(jià)格是多少，因?yàn)槟菢拥脑捑偷扔谀忝搅宋业臉I(yè)務(wù)的底線，但是我們又是競(jìng)爭(zhēng)對(duì)手，我希望能夠?qū)@部分信息保密。如果是傳統(tǒng)的拍賣，很難對(duì)自己的出價(jià)保密，但是數(shù)字技術(shù)就不一樣了，讓我們可以去對(duì)頻譜資源出價(jià)，然后判斷到底誰(shuí)可以中標(biāo)，而且人們也可以去確認(rèn)中標(biāo)的公司是不是給出了最高的價(jià)格，與此同時(shí)又不會(huì)去透露你投標(biāo)的所有的信息，可以用加密的方式來(lái)進(jìn)行拍賣，加密拍賣我覺(jué)得也是未來(lái)的趨勢(shì)和方向。我覺(jué)得未來(lái)所有的交易都會(huì)用加密的方式來(lái)處理，這樣該公開(kāi)的公開(kāi)、該保密的保密，這有助于保護(hù)隱私，同時(shí)也讓人們有意愿來(lái)參與大型的交易。

　　陳龍：我想插一句，說(shuō)到這一點(diǎn)，我想舉一下區(qū)塊鏈的例子。區(qū)塊鏈意味著信息很難篡改來(lái)提供可信的信息，同時(shí)可以添加密鑰來(lái)保證信息的私密性。所以，只有要求公開(kāi)的信息才會(huì)公開(kāi)，有很多技術(shù)你可以根據(jù)需要去激活或者是去關(guān)閉，從而能夠更好地促進(jìn)信息的流通，因?yàn)槿祟惿鐣?huì)從信息流通和信息交流中獲得了巨大的收益，但與此同時(shí)也出現(xiàn)了很多跟隱私相關(guān)的問(wèn)題。所以，我們可以運(yùn)應(yīng)用技術(shù)來(lái)解決這些數(shù)據(jù)問(wèn)題。

　　回到剛才我們提的另外一點(diǎn)，就是健康寶二維碼。在疫情危機(jī)期間，我們可以激活這樣的功能，但是疫情之后可能就會(huì)逐步地退出二維碼。這樣的技術(shù)可以根據(jù)你的需要去激活或者關(guān)閉，有不同的利用方法。

　　主持人：埃里克，疫情暴發(fā)以來(lái)，我再主持節(jié)目的時(shí)候看到企業(yè)往往有兩種說(shuō)法，一種就是說(shuō)因?yàn)榻?jīng)濟(jì)下滑，所以環(huán)境有了一線升級(jí)。另外一種說(shuō)法，因?yàn)槿藗兗庇谥貑⒔?jīng)濟(jì)，所以以前非常關(guān)注綠色發(fā)展、可持續(xù)發(fā)展，現(xiàn)在都不管不顧了。所以，我們應(yīng)該設(shè)計(jì)什么樣的機(jī)制來(lái)實(shí)現(xiàn)綠色的轉(zhuǎn)型，同時(shí)又能夠保證經(jīng)濟(jì)的復(fù)蘇？

　　埃里克·馬斯金：其實(shí)你提的這個(gè)情況，在上一次經(jīng)濟(jì)萎縮期間就已經(jīng)出現(xiàn)了，那是2008、2009年的時(shí)候，在全球金融危機(jī)之后就出現(xiàn)了。當(dāng)時(shí)我們發(fā)現(xiàn)溫室氣體排放有所下降，現(xiàn)在碳排放也是在大幅度地下降，這是很好的一件事情，而且很多城市的空氣質(zhì)量也有大幅度的改善，這也是好事。但背后也有風(fēng)險(xiǎn)，那就是當(dāng)經(jīng)濟(jì)已經(jīng)走上復(fù)蘇的軌道的時(shí)候，到時(shí)候我們有可能說(shuō)我們是不是要放松環(huán)境方面的工作力度，來(lái)盡快地實(shí)現(xiàn)經(jīng)濟(jì)復(fù)蘇，我覺(jué)得那就是一個(gè)非常嚴(yán)重的錯(cuò)誤。十年前我們犯過(guò)這樣的錯(cuò)誤，我希望這一次不要重蹈覆轍。

　　目前還不用杞人憂天，但是再過(guò)一年、兩年，我希望我們已經(jīng)進(jìn)入到了經(jīng)濟(jì)復(fù)蘇的軌道，那我們就要提醒自己，全人類長(zhǎng)期的生存和可持續(xù)性取決于環(huán)境保護(hù)。如果我們犧牲環(huán)境去實(shí)現(xiàn)經(jīng)濟(jì)收益的話，都是短期的收益，最終我們會(huì)付出慘重的代價(jià)。

　　主持人：陳教授，我們?cè)谝咔橹髸?huì)不會(huì)有更強(qiáng)烈的可持續(xù)發(fā)展的意識(shí)？還是說(shuō)會(huì)走回頭路？

　　陳龍：如果大家都非常理性的話，我們應(yīng)該是有更強(qiáng)烈的可持續(xù)發(fā)展的意識(shí)。但是歷史國(guó)家我們情況并非一定如此。這一次疫情跟環(huán)境危機(jī)非常相似，就是我們必須要攜手來(lái)解決問(wèn)題，否則最后每個(gè)人都要付出代價(jià)。環(huán)境問(wèn)題、污染問(wèn)題，還有在全球乘飛機(jī)出差等等，都會(huì)帶來(lái)各種災(zāi)難。所以，我們必須要協(xié)作來(lái)加以應(yīng)對(duì)。但是我們現(xiàn)在緊缺的是領(lǐng)導(dǎo)力，這是最主要的問(wèn)題。從全球來(lái)看，我們必須要去合作的時(shí)候，往往發(fā)現(xiàn)缺乏領(lǐng)導(dǎo)能力。但是我覺(jué)得當(dāng)有一個(gè)大的環(huán)境危機(jī)的時(shí)候，我們應(yīng)該怎么做？它幫助我們做好準(zhǔn)備。所以，在疫情經(jīng)濟(jì)之后，我們回到常規(guī)的生活，我們必須要更多地去考慮處理這種挑戰(zhàn)的機(jī)制，這個(gè)對(duì)于我們的治理是一次大考，對(duì)于國(guó)際協(xié)作也是一次大考。

　　主持人：埃里克，你寫過(guò)幾篇論文講可持續(xù)發(fā)展，你覺(jué)得疫情會(huì)怎樣改變我們的可持續(xù)發(fā)展的戰(zhàn)略呢？

　　埃里克·馬斯金：我覺(jué)得完全沒(méi)有任何的改變，完全不會(huì)改變我們的可持續(xù)發(fā)展的戰(zhàn)略。

　　主持人：剛才陳龍教授也講了，如果人們買更多的車或者是住在更大的房子里面，因?yàn)樗麄兿敫说木嚯x拉遠(yuǎn)。

　　埃里克·馬斯金：其實(shí)我并不認(rèn)為人們會(huì)相信買一間更大的房子就能夠保護(hù)他們免受病毒的侵?jǐn)_，更別說(shuō)買更大的汽車了，這根本沒(méi)用。

　　講到全球變暖，現(xiàn)在這場(chǎng)疫情的主要影響是暫時(shí)推遲了全球變暖這個(gè)危機(jī)的嚴(yán)重性，因?yàn)楝F(xiàn)在產(chǎn)量下降，各個(gè)行業(yè)都在下降，旅游也在減少，現(xiàn)在污染不像常規(guī)的時(shí)候那么嚴(yán)重，但是會(huì)在一兩年內(nèi)一切又會(huì)恢復(fù)正常。到那個(gè)時(shí)候我們必須要記住我們還有一個(gè)全球變暖的問(wèn)題需要解決。這場(chǎng)疫情應(yīng)該能夠提醒我們這一點(diǎn)，因?yàn)殚L(zhǎng)期以來(lái)，我們一直在說(shuō)要忍受這場(chǎng)疫情，我們必須在國(guó)際層面之內(nèi)要有協(xié)作，共同采取行動(dòng)。其實(shí)共同協(xié)作、國(guó)際協(xié)作才能夠?qū)挂咔椋鴮?duì)待全球變暖也是一樣的，也要有跨國(guó)的協(xié)作，統(tǒng)一采取行動(dòng)。這些都是關(guān)于公共的利益。世界上現(xiàn)在面臨的最大的問(wèn)題就是很多問(wèn)題都不能夠由市場(chǎng)去解決，只能夠通過(guò)政策層面的合作、政府層面的合作才能夠解決，比如環(huán)境、傳染病、能源，所有的這些問(wèn)題都是我們未來(lái)會(huì)面臨的重大挑戰(zhàn)，而都關(guān)乎于每個(gè)人的利益。

　　主持人：我們現(xiàn)在已經(jīng)來(lái)到了對(duì)話的最后階段，我想問(wèn)問(wèn)埃里克，關(guān)于新冠的恢復(fù)機(jī)制，我們所提到的所有的觀點(diǎn)，你認(rèn)為現(xiàn)在最重要的是什么呢？

　　埃里克·馬斯金：我就講講我自己的國(guó)家——美國(guó)。我認(rèn)為在美國(guó)，首要的任務(wù)是要去利用機(jī)制的設(shè)計(jì)，把新冠測(cè)試的量大幅度地提升。現(xiàn)在我們可能是測(cè)試幾十萬(wàn)人，其實(shí)每天我們應(yīng)該測(cè)試一百萬(wàn)多個(gè)才夠，這樣才能夠采取針對(duì)性的措施來(lái)確定應(yīng)該隔離誰(shuí)，誰(shuí)又可以安全地回到工作崗位上去，現(xiàn)在這一點(diǎn)是美國(guó)最要考慮的問(wèn)題，要做到這一點(diǎn)我們需要機(jī)制上的設(shè)計(jì)，以確保我們能夠有負(fù)擔(dān)得起的價(jià)格和充足的測(cè)試供應(yīng)。

　　陳龍：今天的主題是疫情的問(wèn)題不能夠個(gè)人就能解決，也不是一個(gè)國(guó)家就能解決，或者是區(qū)域內(nèi)就能夠解決，這是全球的問(wèn)題，必須要戶協(xié)作。迄今為止我們學(xué)到的最大的一個(gè)教訓(xùn)就是我們協(xié)作得不夠，互相學(xué)習(xí)得不夠，互相幫助得也不夠。所以，疫情才會(huì)發(fā)生三波，而且疫情每波發(fā)生都比上一波更加嚴(yán)重，而且并沒(méi)有學(xué)好，我們并沒(méi)有充足地去幫助對(duì)方，這個(gè)還是我們“全球社區(qū)”最大的一個(gè)挑戰(zhàn)。相信我們現(xiàn)在的工作重點(diǎn)就是要去分享經(jīng)驗(yàn)、互相幫助，現(xiàn)在最大的問(wèn)題變得越來(lái)越嚴(yán)重了，就是第三波（疫情）的國(guó)家，他們既缺少測(cè)試的能力、追蹤的能力、隔離的能力，也不能夠承受經(jīng)濟(jì)上的損失。如果他們不安全，那沒(méi)有人會(huì)最終安全，我們必須要幫助他們。

　　主持人：我簡(jiǎn)單回顧一下，今天從埃里克那里得到的重點(diǎn)關(guān)鍵詞就是“針對(duì)性”，呼吁政府對(duì)中小企業(yè)采取更有針對(duì)性的財(cái)政救濟(jì)。因?yàn)槿绻麄兊貌坏綆椭ㄋ麄儯┚蜁?huì)永遠(yuǎn)消失掉。埃里克也呼吁采取針對(duì)性的檢測(cè)，加大檢測(cè)的力度和量，這樣我們就可以放松隔離和封鎖，這樣病毒就會(huì)激增，我們要采取更加針對(duì)性的舉措，以確保以可接受的價(jià)格提供充足的醫(yī)療設(shè)備和疫苗。

　　陳教授那里我得到的關(guān)鍵詞是技術(shù)和協(xié)作。如果我們不同錯(cuò)誤之中吸取教訓(xùn)、互相幫助，我們只會(huì)繼續(xù)這種痛苦的循環(huán)。

　　我們還討論過(guò)另一點(diǎn)——全球化。全球化在國(guó)際之間能夠降低不平等，但是在國(guó)內(nèi)會(huì)造成更多的不平等。如果國(guó)內(nèi)沒(méi)有提供足夠的職業(yè)培訓(xùn)和技術(shù)投資，埃里克覺(jué)得我們不應(yīng)該拒絕全球化，我們應(yīng)該在供應(yīng)鏈中通過(guò)多樣化來(lái)做更多的保障。在投票方面，我們非常期待看到“麻省”能夠采用埃里克和薩默斯一起提出的多票排名制，去確保到時(shí)候投票的結(jié)果更加公平。

　　我們也討論了技術(shù)以及技術(shù)如何在遠(yuǎn)程經(jīng)濟(jì)之中展現(xiàn)它的力量，前提就是我們要去更好地討論如何保護(hù)隱私。

　　在環(huán)保問(wèn)題上，我們要盡量去避免前一次的金融危機(jī)的覆轍，并且要記住這場(chǎng)疫情也在教會(huì)我們合作和可持續(xù)發(fā)展是重點(diǎn)。

　　和往常一樣，我的腦子里面充滿了各種各樣的內(nèi)容，關(guān)注的問(wèn)題都得到了充分的討論，希望大家都能夠在我們的討論之中獲得很多思考。

　　非常感謝我們的嘉賓，來(lái)自于美國(guó)波士頓的埃里克·馬斯金，他是諾貝爾經(jīng)濟(jì)學(xué)獎(jiǎng)的得主，以及來(lái)自于杭州羅漢堂的秘書長(zhǎng)陳龍教授，非常期待我們下次的對(duì)話，感謝，再見(jiàn)！

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責(zé)任編輯：譚兆彤