本報(bào)記者 陳曉顏

　　對(duì)話語(yǔ)錄：

　　現(xiàn)在農(nóng)村的儲(chǔ)蓄變成了城里的投資，用于搞高速公路、機(jī)場(chǎng)等，他們自己搞生產(chǎn)卻沒(méi)有錢。

　　大家有時(shí)對(duì)企業(yè)家不理解，這很不公平，所以要為富人說(shuō)話，現(xiàn)在的社會(huì)財(cái)富這么多，主要是企業(yè)家的功勞，當(dāng)然也有黨的政策支持。

　　三十年前，我做夢(mèng)也想不到會(huì)有今天，如果睡一覺(jué)醒來(lái)，我不會(huì)覺(jué)得是在中國(guó)，我會(huì)以為是在美國(guó)。

　　慈善應(yīng)該由民間來(lái)做

　　本報(bào)記者：前段時(shí)間，你辦富平保姆學(xué)校時(shí)遇到了困難，甚至你學(xué)校畢業(yè)的保姆由于疏忽，導(dǎo)致雇主家里的孩子死亡而經(jīng)歷了一場(chǎng)官司，想沒(méi)想過(guò)為什么會(huì)遇到這么多困難？

　　茅于軾：開(kāi)始沒(méi)想，后來(lái)人慢慢多了，我們就開(kāi)始想這個(gè)問(wèn)題。保姆這個(gè)行業(yè)是人對(duì)人的服務(wù)，出什么事都可能的。北京保姆行業(yè)里已經(jīng)發(fā)生了各式各樣的問(wèn)題，有的把客戶弄死了、有的保姆工作中摔死了、還有的保姆有偷竊行為等等，所以后來(lái)我們也考慮了這個(gè)問(wèn)題，說(shuō)實(shí)話，一時(shí)還沒(méi)有很好的解決辦法。我們也不是沒(méi)有一點(diǎn)思想準(zhǔn)備，我們?cè)�想過(guò)這個(gè)事是不是不能做了，但是一旦退出來(lái)，我們幫助貧困地區(qū)的婦女到北京就業(yè)的目的就達(dá)不到了，所以我們就繼續(xù)堅(jiān)持在做這件事。后來(lái)發(fā)生了這場(chǎng)官司，如果法院能公正地判決，我們也能承受，現(xiàn)在問(wèn)題是法院的判決顯然是很不公正的，我不知道這里面有什么文章，現(xiàn)在法院既然判了，我們就得執(zhí)行，這沒(méi)有辦法。

　　本報(bào)記者：這場(chǎng)官司需賠付多少錢？

　　茅于軾：47萬(wàn)。

　　本報(bào)記者：從哪籌集這筆錢？

　　茅于軾：各方面湊吧，單位自己有十幾萬(wàn)元的剩余，還缺三十萬(wàn)，由社會(huì)捐款、股東出資湊齊。頭兩筆賠款已經(jīng)付了。

　　本報(bào)記者：你在幫助弱勢(shì)群體的同時(shí)，總會(huì)遇到很多困難，你沒(méi)想到過(guò)頤養(yǎng)天年、放棄這些事嗎？

　　茅于軾：政府對(duì)民辦事業(yè)不放心，我們政府是個(gè)大包大攬的政府，過(guò)去是從搖籃到墳?zāi)顾�都管，�?dāng)然農(nóng)民它不管，只管城里人，現(xiàn)在有了民營(yíng)企業(yè)，掙錢的事它不管，很多事都是民營(yíng)企業(yè)在做，所以現(xiàn)在這個(gè)社會(huì)就出現(xiàn)了多元化的狀態(tài)。做慈善本該由民間去做，可是我們過(guò)去的慈善事業(yè)都是政府在做，現(xiàn)在政府腦子還沒(méi)有轉(zhuǎn)過(guò)來(lái)，還要加強(qiáng)控制、不讓老百姓辦慈善。這條路不能說(shuō)絕對(duì)不通，但非常之困難，我們?yōu)榇烁�政府打了不少交道，都沒(méi)有成行。

　　要是有好的環(huán)境，我們可以少花很多精力，但應(yīng)該講，很多人還是很熱心的，政府里也有很多熱心人，所以我們多少還能辦些事，比如甘肅省政府就比較支持我們，我們的生源主要來(lái)自甘肅省。

　　我沒(méi)有想過(guò)放棄，不但不想放棄，還想擴(kuò)大招生、做大一點(diǎn)。我們現(xiàn)在一年也就招三千人左右，一個(gè)月不到三百人。拿一個(gè)省來(lái)講，它有幾百萬(wàn)人的勞動(dòng)力，但現(xiàn)在有變化，有所減少，所以現(xiàn)在需要挖掘其他機(jī)會(huì)，我們正在聯(lián)系河北、河南幫助我們擴(kuò)大招生。

　　本報(bào)記者：很多人認(rèn)為，你是憑著理想在做事，理想主義對(duì)你產(chǎn)生了什么影響？

　　茅于軾：我這個(gè)人充滿了理想，但我不脫離實(shí)際，從現(xiàn)實(shí)出發(fā)。從正面講，一個(gè)人應(yīng)該為了理想而奮斗，我有很多理想，我真正的理想是世界大同的理想，對(duì)國(guó)際關(guān)系的看法、對(duì)外交的看法、對(duì)全世界市場(chǎng)的看法，我都非常理想化，這種理想化好象沒(méi)什么負(fù)面影響。

　　本報(bào)記者：你憑著理想在做事，但現(xiàn)實(shí)世界并不完善，你可能會(huì)遇到很多問(wèn)題，對(duì)此你怎么看？

　　茅于軾：現(xiàn)實(shí)世界就是這樣，不論做什么事，有贊同的、也有反對(duì)的，這個(gè)無(wú)所謂，我不在乎。和政府打交道也一樣，有的很支持，有的就給你設(shè)置障礙，我倒覺(jué)得很自然，得道者多助，我終究還是做成了很多事，你做的對(duì)，大家還是愿意支持你的。

　　在中國(guó)開(kāi)辦私人銀行的可能性

　　本報(bào)記者：2006年，尤努斯因?yàn)殚_(kāi)辦窮人銀行獲得諾貝爾和平獎(jiǎng)，媒體也開(kāi)始報(bào)道你在山西設(shè)立的扶貧基金，當(dāng)時(shí)是出于什么考慮做這件事情的？

　　茅于軾：1992年，我捐了200元給希望工程，這個(gè)錢到了山西一個(gè)小村莊，接受捐助的小朋友給我寫(xiě)了信，就這樣開(kāi)始有了交流。我了解他們那有個(gè)老師是殘疾人，我就想用什么辦法能幫助他們，我是經(jīng)濟(jì)學(xué)家，想著怎么能小錢辦大事，于是想到了小額貸款，第一次給了他們500元，半年后500元還回來(lái)了，我就再加點(diǎn)錢，就這樣慢慢做起來(lái)了。

　　本報(bào)記者：你當(dāng)時(shí)扶貧基金的錢從哪里來(lái)？

　　茅于軾：最初的錢是我自己的，后來(lái)有了各方面的幫助，得到了林毅夫、湯敏、亞洲銀行朋友的資助以及素不相識(shí)朋友的捐助，現(xiàn)在共有三十多萬(wàn)元的捐助，這都是我的朋友、部分政府官員的捐款，數(shù)目很少，捐錢做不大，只有成為產(chǎn)業(yè)才能做大。

　　本報(bào)記者：扶貧基金對(duì)當(dāng)?shù)禺a(chǎn)生了怎樣的影響？

　　茅于軾：我去過(guò)幾次，可以看出當(dāng)?shù)氐慕?jīng)濟(jì)有了明顯的發(fā)展，舉個(gè)例子，那個(gè)鎮(zhèn)叫團(tuán)水頭鎮(zhèn)，我第一次去是1996年，當(dāng)時(shí)只有一個(gè)飯館，去年去看，有六七個(gè)飯館，這說(shuō)明就餐人多了，生活提高了。還有，我第一次到龍水頭村時(shí)，全村只有一輛摩托車，現(xiàn)在幾乎一半的家庭都有摩托車，那時(shí)候也沒(méi)有手機(jī)，現(xiàn)在手機(jī)相當(dāng)普及了，幾乎家家都有手機(jī)，也有部分家庭有固定電話。他們借了錢，都是用于搞生產(chǎn)，其中用于農(nóng)業(yè)的占了三分之一，三分之二用在做買賣、搞運(yùn)輸、進(jìn)城打工，也有用于看病、小孩上學(xué)的。

　　本報(bào)記者：我知道，你在運(yùn)作這個(gè)基金的過(guò)程中遇到了很多困難，有沒(méi)有想過(guò)，是什么原因呢？

　　茅于軾：主要的困難就是沒(méi)有一個(gè)很好的渠道。為什么尤努斯能做成，而我們辦不成呢？其實(shí)尤努斯也不是很容易辦成的，他跟當(dāng)?shù)卣�府談判�?0年，才讓他辦了私人銀行、專門(mén)做小額貸款。按照傳統(tǒng)的認(rèn)識(shí)，銀行就是為有錢人服務(wù)的，窮人不是銀行的服務(wù)對(duì)象，但他要說(shuō)服傳統(tǒng)的看法，讓窮人也能享受銀行的服務(wù)，這費(fèi)了很大的勁。中國(guó)的情況不同，中國(guó)的政府要壟斷，不讓老百姓干，到現(xiàn)在也還沒(méi)改，慢慢在改，但最關(guān)鍵的一步還沒(méi)邁出來(lái)。

　　本報(bào)記者：你認(rèn)為在中國(guó)開(kāi)辦私人銀行的可能性有嗎？

　　茅于軾：有。第一，中國(guó)加入世貿(mào)組織，外國(guó)私人銀行都進(jìn)來(lái)了，為什么不讓中國(guó)人開(kāi)辦私人銀行？這從道理上講不通；第二，農(nóng)村金融的需要，就是小額貸款服務(wù)農(nóng)村，中國(guó)的農(nóng)民享受不到貸款服務(wù)，農(nóng)民的存款存進(jìn)去后，貸不出來(lái)，六七億中國(guó)農(nóng)民的儲(chǔ)蓄到了國(guó)營(yíng)金融系統(tǒng)就借不出來(lái)了，結(jié)果農(nóng)民就越來(lái)越窮。一個(gè)農(nóng)村需要發(fā)展，他的儲(chǔ)蓄要變成投資，現(xiàn)在農(nóng)村的儲(chǔ)蓄變成了城里的投資，用于搞高速公路、機(jī)場(chǎng)、三峽建設(shè)等，他們自己搞生產(chǎn)卻沒(méi)有錢，搞生產(chǎn)是要資金的，中國(guó)農(nóng)村的金融服務(wù)問(wèn)題非常大，過(guò)去只有存款服務(wù)，沒(méi)有貸款服務(wù)。過(guò)去給農(nóng)村服務(wù)的農(nóng)村信用社干得特別糟糕，它不借錢還罷了，通過(guò)私人關(guān)系借的錢不用還，虧損幾千個(gè)億。農(nóng)村金融這么糟糕，中央政府很著急，一條路就是開(kāi)放民營(yíng)小額貸款，不過(guò)它走得很慢，一步步在走，現(xiàn)在關(guān)鍵的一步?jīng)]邁出來(lái)。

　　本報(bào)記者：這關(guān)鍵的一步是什么？

　　茅于軾：就是讓你個(gè)人去辦，個(gè)人去辦私人銀行做小額貸款。現(xiàn)在的狀態(tài)是不讓你個(gè)人辦，要政府辦，你個(gè)人可以出錢，但不能辦，由我來(lái)辦，就這個(gè)意思。

　　本報(bào)記者：你認(rèn)為政府的擔(dān)心來(lái)自什么方面？

　　茅于軾：我覺(jué)得主要原因有兩個(gè)，一是不相信私人辦，怕私人辦出事，其實(shí)中國(guó)的銀行是公家辦的，公家辦的出了那么多大事，虧損幾萬(wàn)個(gè)億，不是一樣在辦嗎，為什么不能讓老百姓辦？老百姓不能出事，政府可以出事；二是怕私人金融業(yè)和國(guó)有金融業(yè)競(jìng)爭(zhēng)，國(guó)營(yíng)銀行競(jìng)爭(zhēng)不過(guò)私人銀行，不過(guò)，我覺(jué)得這個(gè)擔(dān)心有些多余，因?yàn)檗r(nóng)村資金有限，我們國(guó)家金融業(yè)里的錢，不論是股票、還是保險(xiǎn)、銀行，大部分來(lái)源于城市，少數(shù)來(lái)自于農(nóng)村，所以開(kāi)放這一塊，對(duì)國(guó)有金融業(yè)競(jìng)爭(zhēng)的威脅是有限的。我估計(jì)今年能放開(kāi)，這跟尤努斯有關(guān)系，人家孟加拉都干好了，中國(guó)怎么能干不好呢。

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