本報記者 陳曉顏

　　對話語錄：

　　真正好的企業家是老烏龜，每年身上都要漲一層繭，殼很薄的時候，一踩就爛了，老烏龜就踩不壞，而且爬得慢，生命力有5、600年。

　　中國企業家一直以來都有原罪感，因為他知道我是在突破現有的法律，同時又有高尚感，因為我是改革的先鋒。

　　艾森豪威爾有一句話給我很深的印象，他說什么叫知識分子，就是你必須要有一條不以此為生的職業，也就是說你失去這個職業還能活下來。

　　寫企業史對企業家沒有好惡感

　　本報記者：你是什么時候、在什么機緣下開始著手研究并撰寫企業史的？

　　吳曉波：2004年，我在哈佛做訪問學者，哈佛商學院有個企業學史教研室，有很多知名教授，也有很多歷史書，很多企業家傳記。但美國人對中國不了解，他們問我有沒有一本書，能夠講中國企業歷史的，或者有哪些好的企業家傳記，我發現都沒有。后來，我去哥倫比亞大學，哥倫比亞大學有個口述室，象洛克菲勒等一些企業家老了會把自己的歷史講一遍、留檔，作為別人幫他寫回憶錄最基本的原始材料，這在中國沒有。因此，2004年我開始關注中國企業史，我發現二三十年下來，沒人給這段歷史斷過代，你不知道這三十年歷史該怎樣分代，也沒有人清晰地描述過。我又覺得2008年是改革開放的30年，還要舉辦奧運會，那時候民族情緒會很高漲，大家會回顧。當時肯尼迪學院請我去做一個中國民間公司成長歷史的研究，2004年離開的時候，跟他們簽了協議，做這方面的東西，回來后就開始寫，就寫成現在這樣一個狀態。

　　本報記者：一般情況下，企業不愿意把核心的內容向媒體或企業之外的人披露，你是怎么獲得第一手資料呢？

　　吳曉波：第一，我是1990年開始當記者，我寫這本書的時候，已經當記者14年，寫過專欄、也寫過書，我寫《激蕩三十年》的時候，已經寫了9本書，十多年接觸很多企業。第二，寫書一般不會受第一手資料所局限，你回過頭來想，清朝寫明史的時候，哪有第一手資料可參考。而且，現在其實是個檔案社會，記得2001年，中國加入“WTO”后，王石當時講中國入關后，房價跌15%，事實上漲3倍都不止。所以，當我寫到中國加入“WTO”以后，中國的企業家是不知道未來會怎么樣的，我就以王石為例來講，這完全是反向的判斷。整個社會，尤其是公眾企業大量的東西是被檔案化的，我可以從歷史檔案中查到相關信息，最辛苦的是把老報紙、老的書拿回來重新翻檢一遍。

　　本報記者：你曾經也說到過寫作底線的問題，你怎么既保證閱讀價值，又不把企業的商業機密泄露出去？

　　吳曉波：寫《激蕩三十年》的時候沒這個問題。在選材的時候，關于事實本身的東西我敘述比較多，我發現自己寫了很多年后，現在對企業家沒有好惡感，不會因喜歡他而寫得特別好，也不會因不喜歡他而不好好寫他，不會在價值觀上來判斷他，盡可能避免主觀的東西。

　　本報記者：中國經濟現在處于高速發展的通道，那么中國企業家面臨的機遇與挑戰是什么？

　　吳曉波：中國企業家面臨的機遇是中國處在一個高度成長的通道里，過去27年里GDP每年保持8%到9%的增長速度，這在過去100年里沒有一個國家能做到。但中國企業家每天面對的都是從來沒見到過的局面。創建公司就像爬樓梯，而在美國做企業，企業家本身受過良好的商學院教育，商業法規又完善，在2樓他就可能知道7樓是什么風光，而中國企業家在爬樓時，他在20樓時就不知道21樓是什么風景，所以中國企業家搞企業風險大些，成功或失敗的偶然性大。

　　本報記者：是否有這樣的情況，很多企業的總裁跟你溝通，認為你對他們企業的觀察和分析比他們本人還要深刻？

　　吳曉波：當然，我肯定比他們看得清楚，他們在那玩游戲，我在旁邊看，比較客觀。做企業跟做人一樣，企業家個人張狂，這個企業也一定很張揚。有些人還能自我反省。我曾經跟潘石屹聊天，我問他：你有10個億身價的時候，人家叫你小潘，現在你有140個億了，是不是感覺這個公司跟以前不一樣了？他說上市以后，我有兩個禮拜沒搞清楚我叫什么名字，有點懵了。后來我去見了一個智者，智者跟我講了兩句話：第一，什么都沒變，你還是潘石屹。第二，管理好你的時間。我在《大敗局》里寫的，很多企業是自然死亡，是行業的問題，但很多企業是崩塌式死亡，那就是做錯了什么事情。潘石屹雖然看起來很張揚，但他很清醒，他本性也很謹慎。真正好的企業家是老烏龜，每年身上都要漲一層繭，殼很薄的時候，一踩就爛了，老烏龜就踩不壞，而且爬得慢，生命力有五六百年。

　　企業家不是知識分子

　　本報記者：你的《大敗局》，對很多明星企業家的案例做了分析，那么這些帶有悲劇色彩的企業和企業家的命運帶給你怎樣的震撼？

　　吳曉波：我寫書的時候，其實已經準備了二三年的材料了，所以在寫的時候已經不太會有什么感情波動了。而且，企業看多了，我知道一個企業生死都有它的邏輯存在。另外，德魯克講過，一個好的企業家或好的公司其實是很寂寞的，公司管理是很無聊的事，當公司發生驚天動地、驚心動魄的事情時，公司就異常了，這是很多做企業的人沒有想通的問題。很多人覺得企業就應該生龍活虎，風生水起，其實，如果一個企業做到風生水起的時候，離死已經差不多了，你看看這幾年，喜歡講大話、拋頭露面、做重大決策的人，他的企業十有八九最后都衰落了。

　　本報記者：我們常說創業是需要激情的，但你曾經說過一些企業的死亡也源于激情，那么你認為企業如何把握“激情”的度？

　　吳曉波：這是最難做的問題，企業家一般都有工程師性格和賭徒性格，工程師性格只能按部就班地做，但你若按部就班，充其量只能當個副總，做企業還要有個沖動，就像男人的野心一樣是不可遏制的。企業家有一大半是天生的，由他的性格決定的，很多人不適合做企業家。賭徒性格可以使他以小博大。打個比方，人和狼、狗的區別在哪兒，一塊肉放在那，狗是不會思考的，看到獵物就會無顧忌地撲上去把獵物叼走，這就是動物性。而人是會思考的，這塊肉是不是我的，這是不是誘餌，這是否道德，他會想很多問題，等他把問題想清楚了，肉已經被一群狼叼走了，這就是狼文化和人性的區別，但你要是狼，每次都這樣撲肉的話，難免有一天會被肉毒死，這就是企業家做選擇的難處。我認為，企業家首先是條狼，在不斷賭的同時，要想到節制、要有道德底線、要考慮風險問題。

　　本報記者：你認為一個優秀企業家應該具備什么素質？

　　吳曉波：首先，我覺得企業家要有很強的冒險性，他敢于去嘗試，他某些方面動物性比人性大；其次，企業家邏輯思辨能力很強，如果企業家是個很感性的人，他做企業是做不好的；第三，企業家體力要好，做企業很苦，企業家多數過的是非人的生活，在很多企業里，企業家一定是飯量最大、睡覺最少、朋友最少的人。

　　企業家和知識分子是不同的，最大的區別在于知識分子往往把道德放在首位，判斷是非，企業家則把得失放在首位，不是說企業家不講道德，企業家也講道德，但企業家為了利益會輕易穿越道德底線。我曾寫過一本書———《被夸大的使命》，講到企業家是不可能成為知識分子的，在中國不可能存在儒商，是儒就是儒，是商就是商，要么是企業家，要么是知識分子，如果重疊的話，公眾和輿論就會把該由知識分子承擔的責任強加于企業家，我認為一定要把企業家和知識分子剝離開。

　　本報記者：華旗的老總曾說過，在中國做企業家是件很痛苦的事情，你怎么看？

　　吳曉波：他講的沒錯，中國的法制還不健全。什么叫改革？改革就是突破現有的法規，中國的改革是企業家和民眾從下往上突圍，突破后，政策從上往下追認，追認其合法性，中國的法制就是這樣被不斷地完善。你在突圍的過程中，中間有個過程就是原罪階段，中國企業家一直以來都有原罪感，因為他知道我是在突破現有的法律，同時又有高尚感，因為我是改革的先鋒。

　　本報記者：您怎么看企業家的原罪？

　　吳曉波：從這樣分析來看，所謂的原罪，都是制度的原罪，不是人的原罪，如果法律足夠好的話，人是不愿意犯罪的，每個人都有惡的念頭，但法律能遏制人惡的念頭。

　　不愿當官、辦企業，我只會寫字

　　本報記者：作為財經作家，有沒有考慮像梁鳳儀那樣寫商戰小說？

　　吳曉波：不會的，我寫到現在為止，很糟糕的一件事情就是我已經不會虛構了，喪失了虛構的能力。

　　本報記者：前一段時間，網上出現了一個圖書方面的《福布斯財富榜》，郭敬明、余秋雨都名列其中，你關心這個排行榜嗎？

　　吳曉波：我似乎跟這個排行榜沒什么關系，我的書才賣10幾萬冊，他們的賣100多萬冊。我07年出了3本書，加在一起賣了30萬，版稅一共90萬，這個行業賺不了錢。

　　一個神父講過一句話，人什么時候是幸福的，一輩子做你喜歡做的事，這件事順便還讓你有錢，第一點我們做到了，但第二點很可惜。我在財經寫作里已經算是全國前幾名了，但從財富角度來說，還不如我的房子每平米漲100塊錢的收益大。這是可悲的一件事情。

　　本報記者：回顧一下過去，你覺得自己最為得意的事情是什么？最困難的階段是什么？

　　吳曉波：我面臨的問題應該是所有年輕人都會遇到的問題。大學畢業進入社會就會面臨兩個大問題，第一個就是財務問題，第二個是職業有個天花板的問題，特別是媒體這個職業，很容易碰到天花板，你做了五六年后，就會發現自己沒進步了，總在跑新聞。

　　上大學時，艾森豪威爾有一句話給我很深的印象，他說什么叫知識分子，就是你必須要有一條不以此為生的職業，也就是說你失去這個職業還能活下來。當我財務問題解決以后，我的心態就變得平和了，我在研究企業的時候更加客觀，能夠保持我的立場。

　　所以我比較得意的是，我30歲的時候，就把財務問題怎么解決、職業問題怎么解決想清楚了。30歲后我就很少焦慮了。二十八九歲的時候我看清楚一點，這個職業不會給我帶來豐厚的物質生活。但我不愿意出賣自己的職業，幫別人寫軟文，人家給你幾萬塊錢，盡管也可以完成原始積累，但很丟臉，沒底線了。我是搞財經的，長遠的一些問題能看清楚，我認為，中國土地最值錢，房價會漲，所以從那個時候一年買一套房，堅持了10年，包括在千島湖買了一個島，財務問題就這么解決了。所以我現在寫東西不怕人家跟我打官司，大不了我賠一套房子。

　　媒體人最后有三條路好走，第一是記者、編輯、主編、最后是管理者這樣一條軌跡。第二條把媒體當作跳板，到企業去做分管文化的副總裁，或去開廣告公司、公關公司，把這些年積累的東西套現，這也是一條很好的路。第三條就是還在寫字，一輩子都在寫字，當專欄作者或作家，我不愿意當官，我也不愿意辦企業或為企業服務，我只會寫字，就變成現在這個樣子。當年藍獅子發起人是6個，劉州偉、秦朔、胡泳、趙曉、劉韌，他們后來都當總編、做經濟學家，只有我還在傻呼呼地寫。

　　困難的階段是我2004年寫《激蕩三十年》之前，有1年到2年比較困惑。我寫完《大敗局》的時候，就不知道該寫什么了，那時候就面臨很多選擇，很多人建議我開咨詢公司、到大學教書，但我又覺得這些似乎跟我沒什么關系，我也不懂管理學，只能講案例，我又不是一個演講型的人，我是一個寫作型的人。2004年以后，我開始寫《激蕩三十年》，就很開心，為什么呢，就是人到了一定年齡以后，不需要每天去完成任務，人的痛苦在于你要不斷選擇。因為誘惑、焦慮造成人一直處于無法滿足的狀態，那么怎么辦呢，我給自己布置個任務，3年完成。雖然很辛苦，寫60多萬字，還開著幾個專欄，再管理藍獅子，但我沒有選擇了。所以，我覺得人在35歲到50歲之間最快樂的事情是給自己每隔3年到5年布置一個任務，就怕半年任務完成了，又要面臨選擇，很痛苦。

　　老了到島上去當農民

　　本報記者：你對現在的生活是否很滿意？

　　吳曉波：我很單純，除了寫字我什么都不會，第二個，我的專業很窄，沒什么人競爭，《激蕩三十年》寫完之后，我會花兩年在2010年之前寫完1870到1970年這一百年的歷史，那也是一個很大的工程，以后我還會每隔4年寫一本《大敗局》，我覺得4年會死10個企業，很有特點，55歲之前就基本上安排滿了。

　　其實，50歲以后，這個社會就不需要你了，因為作為一個寫字的人，你寫字的方式已經被淘汰了，就像我們看巴金的小說一樣，那是前一代人的寫作方式，我們已經不用這樣的方式寫了。到我們50多歲的時候，30多歲的小孩已經不用這種方式了，我們寫東西就是為了傳播，人家不需要，我就不寫了。

　　所以，我買了一個島，老了就到島上去當農民。

　　本報記者：以后對自己的生活有什么打算？

　　吳曉波：我女兒快14歲了，要移民加拿大。2011年之前我要把激蕩一百年寫完，我太太要做世博會，然后我們移民加拿大，陪我女兒讀大學。大學畢業后，我們必須回國，陪雙方4位老人。他們都70多歲了，我們要陪著他們度過最后的時光，把他們一個個送走，那是我們最痛苦的時候。然后我也就50歲了，我的職業生涯基本結束了。現在如果沒有東方衛視那個《中國經營者》的欄目，我現在已經處于一種退休狀態，藍獅子交給職業經理人去做，把股份稀釋給我的很多管理人員和作者，我是第一大股東，但我不需要那么多錢，我就是想給大家創造一個出版平臺，讓大家都能發財也做點有尊嚴有理想的事情。

　　本報記者：借用一個書名《這一代的愛與怕》，你覺得自己或者這一代人心里的理想和恐懼是什么？

　　吳曉波：我們這代人受了很大的存在主義教育，我進大學是86年，那時候存在主義在中國剛剛興起。復旦又是一個人文氣息很濃厚的大學，那些哲學對我們影響很大，總是為了一個理想或者夢想活著，但我們跟老一輩人比較起來沒有意識形態上的包袱。現在80后的孩子面臨著激烈的競爭，我們那時候沒有感受到這種競爭的壓力，所以我們這代人是夾在中間的，各有好壞。另外，我們是既得利益者，我們大學畢業分配到機關單位，然后能分得一套房子，在IT界，馬云他們都是積累了一定經驗以后就迎來了互聯網興起，新的行業誕生，媒體界也一樣，各大媒體的老總也都是我這個年齡，因此我們趕上了很多好的機會。

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