新浪財(cái)經(jīng)訊 10月18日消息，由北京市地方金融監(jiān)督管理局、北京市石景山區(qū)人民政府和北京金融控股集團(tuán)有限公司共同主辦的“2019中國銀行保險(xiǎn)業(yè)國際高峰論壇”于10月17日-18日在北京舉行。會(huì)議主題為：轉(zhuǎn)型與創(chuàng)新——踏上中國金融業(yè)高質(zhì)量發(fā)展新征程。在對(duì)話諾獎(jiǎng)：遏制金融脫實(shí)向虛，防范化解金融風(fēng)險(xiǎn)環(huán)節(jié)，諾貝爾經(jīng)濟(jì)學(xué)獎(jiǎng)獲得者Eric S． Maskin、華夏新供給經(jīng)濟(jì)研究院首席經(jīng)濟(jì)學(xué)家賈康參與對(duì)話。

　　Eric S． Maskin表示，相對(duì)比特幣為代表的數(shù)字貨幣，國家貨幣也承載著同樣的功能，為什么需要私人貨幣呢？中央銀行也可以提供數(shù)字貨幣，他們可以提供數(shù)字貨幣，如果想要做的話，但是他們沒有這樣做。所以，我覺得比特幣這樣的私人的數(shù)字貨幣是值得懷疑的。

　　他建議，對(duì)私人的數(shù)字貨幣，不管它是什么類型自，我個(gè)人覺得中央銀行可以提供一些數(shù)字化的替代方案，這一點(diǎn)將會(huì)把數(shù)字貨幣的價(jià)值發(fā)揮到最大，我們不應(yīng)該把希望寄托在私人公司上。

　　以下是對(duì)話實(shí)錄：

　　賈康：大家好，Eric S.Maskin教授非常忙，能來參加這個(gè)高峰論壇，能有這么值得重視的討論單元，我們先進(jìn)行一些討論。我們這個(gè)單元的主題是遏制金融脫實(shí)向虛，防范劃界金融風(fēng)險(xiǎn)，這個(gè)現(xiàn)實(shí)意義是非常明顯的。現(xiàn)實(shí)問題的解決，我們作為學(xué)者非常看重理論怎么樣分析和認(rèn)識(shí)現(xiàn)實(shí)，有句老話叫理論密切聯(lián)系實(shí)際。我們首先要觀察經(jīng)驗(yàn)的一些東西，像Maskin這樣的理論大家，一定非常關(guān)注在金融業(yè)發(fā)展中間相關(guān)的國際經(jīng)驗(yàn)，我想向教授提出的第一個(gè)問題，根據(jù)您的了解，在我們今天討論的金融業(yè)要注意脫實(shí)向虛這個(gè)風(fēng)險(xiǎn)的問題，本來應(yīng)該是服務(wù)于實(shí)體經(jīng)濟(jì)的，但是出現(xiàn)了脫實(shí)向虛的問題，這樣的問題在國際經(jīng)驗(yàn)下您認(rèn)為可以指出相關(guān)的形成原因是什么？如果在總結(jié)國際經(jīng)驗(yàn)的視角上，您是不是可以談一些您自己認(rèn)為值得提到的必須注重的形成原因。

　　Eric S.Maskin：非常高興有機(jī)會(huì)來討論這個(gè)話題，首先我想強(qiáng)調(diào)一下這個(gè)金融的虛擬化，是否能更加具體一些虛擬化主要指的是什么？

　　賈康：在我們了解的世界范圍內(nèi)有影響的一些類似的案例，最近的可以舉出的金融脫離了正常的軌道而發(fā)生泡沫的虛擬化，最典型的例子是2008年世界金融危機(jī)，再早一些當(dāng)然還有舉出很多例子，比如1997年爆發(fā)的亞洲金融危機(jī)，更早的還可以舉出一些案例。這些年中國學(xué)者討論這個(gè)問題的語境里面，特別強(qiáng)調(diào)金融本來應(yīng)該把自己的出發(fā)點(diǎn)和歸宿落在服務(wù)于整個(gè)實(shí)體經(jīng)濟(jì)健康發(fā)展上面，但是好像在這個(gè)危機(jī)里面，人們感受到金融有一種自我循環(huán)，自我擴(kuò)張的特點(diǎn)，比如美國的次貸危機(jī)，比如以無抵押方式取得住房貸款，比較普遍的證券化，然后又衍生工具化，最后變成鏈條的斷裂，就是脫實(shí)向虛，自我循環(huán)，自我擴(kuò)張，自我膨脹，這樣的案例我相信教授一定非常重視，大概指的這樣的一些事情。

　　Eric S.Maskin：我來解釋一下，從經(jīng)濟(jì)學(xué)家的角度，為什么2008年金融危機(jī)發(fā)生了，大家應(yīng)該記得2008年的金融危機(jī)，在數(shù)百年之前是最近的一次主要的金融危機(jī)，所有這些金融危機(jī)有一點(diǎn)共同之處，就在于往往是這個(gè)杠桿率太高了，為什么叫杠桿率特別高呢？我在這里所講的杠桿率是指銀行，或者是其他的非銀行金融機(jī)構(gòu)，他們?cè)谔峁┵J款方面往往是把錢貸給創(chuàng)業(yè)者或者企業(yè)家，并不僅僅是把銀行自己的錢投到貸款過程當(dāng)中，是借來的錢被貸了出去，通過這種杠桿的方式來進(jìn)行放貸，這是很短的一個(gè)版本。我再解釋一下更多的細(xì)節(jié)，首先我想強(qiáng)調(diào)的是在現(xiàn)代世界，金融毫無疑問發(fā)揮了非常重要的角色，現(xiàn)代世界很大程度上的進(jìn)展是由企業(yè)家、創(chuàng)業(yè)者推動(dòng)的，他們有新的想法，他們想幫助我們不斷推進(jìn)社會(huì)的進(jìn)步，通過他們所投放到市場當(dāng)中的產(chǎn)品和服務(wù)，通過這樣的方式推動(dòng)整體社會(huì)的經(jīng)濟(jì)進(jìn)步，企業(yè)家們并沒有足夠的資金來做到這一點(diǎn)。所以，這也是為什么金融行業(yè)非常的關(guān)鍵，我自己想說“銀行”這個(gè)詞，用“銀行”暫代所有的金融機(jī)構(gòu)，就是對(duì)創(chuàng)業(yè)者提供資金的金融機(jī)構(gòu)，他們給企業(yè)家提供資金支持到這一點(diǎn)，也會(huì)對(duì)企業(yè)家的觀點(diǎn)進(jìn)行一定的評(píng)估，看看哪個(gè)企業(yè)家的觀點(diǎn)是好的，哪些是沒有價(jià)值的想法，會(huì)給好想法的企業(yè)家進(jìn)行投資，這就是故事的一部分。但是對(duì)銀行來說，他們并不總是有足夠的自有資金來去投資，把資金提供給企業(yè)家，所以對(duì)銀行來說，需要去從其他銀行那里去拆借，從其他投資者那里募資，通過放貸的方式給企業(yè)家提供資金支持。這就是為什么我提到“杠桿”這個(gè)詞，其實(shí)是可以發(fā)揮良好作用的，促進(jìn)經(jīng)濟(jì)增長，因?yàn)榭梢允广y行通過杠桿的方式去放大它的能力，支持更多的企業(yè)家。同時(shí)，杠桿對(duì)銀行來說也有好處，銀行能夠放大自己的放貸能力，盡可能的追求更多的投資回報(bào)，相比于在沒有杠桿的情況下。但是杠桿也有負(fù)面的影響，我們看到銀行放貸的時(shí)候有一定的風(fēng)險(xiǎn)，在于最后這個(gè)放貸會(huì)有回報(bào)，但是有些情況下連本都收不回來，銀行應(yīng)該承擔(dān)一定的風(fēng)險(xiǎn)，但是如果一個(gè)銀行在放貸的時(shí)候使用的是杠桿，用借來的錢去放貸，借來的錢最后又沒有辦法收回來，不光是放貸的銀行會(huì)陷入麻煩，因?yàn)闊o法去償還其他銀行的這些拆借的資金，其他銀行可能也會(huì)陷入資金問題。從這個(gè)角度來說，會(huì)產(chǎn)生一個(gè)所謂的鎖鏈效應(yīng)，就是最初的借款方出面了問題，借錢給這個(gè)借款方的也會(huì)出現(xiàn)問題。由于這個(gè)杠桿的原因，整個(gè)金融體系可能會(huì)處于危險(xiǎn)當(dāng)中，甚至對(duì)很小的實(shí)體經(jīng)濟(jì)的行業(yè)，甚至給很小的實(shí)體經(jīng)濟(jì)的行業(yè)來提供服務(wù)，都會(huì)出現(xiàn)這種風(fēng)險(xiǎn)。所以，在2008年金融危機(jī)的時(shí)候，主要是房地產(chǎn)市場出了問題，由于杠桿率，我們看到房地產(chǎn)市場影響到了整個(gè)企業(yè)市場，最后影響到了美國經(jīng)濟(jì)，從這個(gè)角度來說，當(dāng)一個(gè)銀行通過杠桿方式放貸的時(shí)候，不會(huì)去考慮是否會(huì)出現(xiàn)體系性的風(fēng)險(xiǎn)，不僅僅是家銀行本身會(huì)處于麻煩當(dāng)中，其他銀行也可能進(jìn)入非常危險(xiǎn)的境地，從一定角度來說，銀行不可能為這個(gè)影響負(fù)責(zé)任，如果想預(yù)防這種金融危機(jī)的發(fā)生，必須要有適宜的監(jiān)管。

　　什么是監(jiān)管呢？是政府所采取的行動(dòng)，把它稱之為監(jiān)管，或者政府機(jī)構(gòu)的規(guī)章制度，確保在這些監(jiān)管措施下杠桿率不會(huì)失控，在金融危機(jī)發(fā)生以后，我們看到在美國，在歐洲，都有很多的影響，于是政府開始采取措施，嘗試去進(jìn)行去杠桿。比如在美國，通過了一項(xiàng)富蘭克法案，為了堅(jiān)持對(duì)于大體量的銀行，尤其是同其他銀行有密切業(yè)務(wù)往來的銀行，必須要能夠去證明即使貸款無法得到償還，他們?nèi)匀荒芫S持正常的運(yùn)營，這就是我認(rèn)為需要在未來繼續(xù)做的，來預(yù)防未來金融危機(jī)的發(fā)生。但不幸的是，我們也可以看到好了傷疤忘了疼，總會(huì)徹底忘了監(jiān)管的重要性，所以我現(xiàn)在也很擔(dān)憂，隨著時(shí)間不斷的演進(jìn)，我們會(huì)忘掉以前非常慘痛的教訓(xùn)，希望這個(gè)不會(huì)發(fā)生。當(dāng)然，這是一個(gè)更長的版本回答您的問題。

　　賈康：教授非常清晰的給我們勾畫了認(rèn)識(shí)這個(gè)問題的重要視角，金融系統(tǒng)在給可選擇的企業(yè)家提供融資支持的時(shí)候，有一個(gè)非常關(guān)鍵的概念就是杠桿率，這個(gè)杠桿率必須合理，在運(yùn)行可持續(xù)的這樣一個(gè)狀態(tài)上來發(fā)揮它的功能，如果這個(gè)杠桿率由于實(shí)際生活中的種種原因過高，那么去杠桿的任務(wù)自然就要成為現(xiàn)實(shí)的需要，這就聯(lián)系到了監(jiān)管部門的責(zé)任。教授在這樣一個(gè)核心概念展開討論的時(shí)候，特別強(qiáng)調(diào)了人類認(rèn)識(shí)這個(gè)問題上是反復(fù)吃教訓(xùn)的，歷史告訴我們一個(gè)最基本的歷史經(jīng)驗(yàn)，就是人類總是不能很好的吸收歷史經(jīng)驗(yàn)。我們希望未來在原來發(fā)生的不良事件的現(xiàn)實(shí)面前，能夠更好的吸收一些歷史經(jīng)驗(yàn)。對(duì)于中國走向現(xiàn)代化的過程中，吸收這種經(jīng)驗(yàn)從全球視野之內(nèi)，也從我們自己的經(jīng)濟(jì)發(fā)展，改革開放過程中吸收的經(jīng)驗(yàn)，這個(gè)意義顯然是非常重要的。

　　在得到教授給出這樣一些解說之后，我想接著再問一下，大家都知道Maskin教授以卓越的學(xué)術(shù)貢獻(xiàn)成為諾貝爾經(jīng)濟(jì)學(xué)獎(jiǎng)的獲得者，您特別強(qiáng)調(diào)的做出學(xué)術(shù)貢獻(xiàn)的機(jī)制設(shè)計(jì)理論，當(dāng)然今天沒有時(shí)間展開說，我了解到的您強(qiáng)調(diào)在這個(gè)理論的框架之內(nèi)，要注重信息的問題，你的研究成果和我們今天討論的金融風(fēng)險(xiǎn)的防范，之間的聯(lián)系是不是可以在這個(gè)場合給我們勾畫一下？讓我們觀眾加深一下對(duì)理論要點(diǎn)的認(rèn)識(shí)？

　　Eric S.Maskin：是的，我做的學(xué)術(shù)研究專注于機(jī)制的設(shè)計(jì)，機(jī)制設(shè)計(jì)其實(shí)是反向的工程設(shè)計(jì)，也就是我們的出發(fā)點(diǎn)其實(shí)是先是看結(jié)果，我們想要什么樣的結(jié)果，再以這個(gè)結(jié)果出發(fā)，反向的去設(shè)計(jì)相關(guān)的機(jī)制，什么樣的機(jī)制是我們所必須要的，什么樣的市場是我們必須要的，什么樣的流程，制度安排是我們要先去落實(shí)的。根據(jù)我的理解，也是我們今天這個(gè)大會(huì)要討論的問題，因?yàn)橹袊诮?jīng)濟(jì)發(fā)展方面卓有成效，已經(jīng)獲得了非常大的成功，我們希望繼續(xù)保持強(qiáng)勁的勢頭。問題就是什么樣的機(jī)制，什么樣的機(jī)制設(shè)計(jì)，是應(yīng)該在金融行業(yè)被推出的，來確保這樣的一個(gè)強(qiáng)勁勢頭可以繼續(xù)下去，所以簡短的回答您的問題，是的，我的理論研究，我的機(jī)制設(shè)計(jì)方面的研究，確實(shí)和今天的話題密切相關(guān)，能夠?yàn)榻鹑谛袠I(yè)的機(jī)制設(shè)計(jì)提供一些參考。

　　賈康：教授的這個(gè)認(rèn)識(shí)，我想做一點(diǎn)點(diǎn)評(píng)。我和一些同道者這些年特別注重研究所謂新供給經(jīng)濟(jì)學(xué)，在經(jīng)濟(jì)生活中，需要和供給，雙方互動(dòng)，形成經(jīng)濟(jì)生活的運(yùn)行中間，我們認(rèn)為要特別重視在已經(jīng)有的經(jīng)濟(jì)學(xué)成果之上，在總量調(diào)控為主的需求管理的旁邊，還要注意優(yōu)化結(jié)構(gòu)的供給管理，當(dāng)然涉及到非常復(fù)雜的政府怎么樣和市場形成合理的合作分工關(guān)系的問題，就像您前面提到的，首先要有一個(gè)健全的市場，讓企業(yè)家在里面發(fā)揮作用，企業(yè)家需要融資，融資需要得到政府和管理機(jī)構(gòu)的監(jiān)管。在這個(gè)視角上，我們認(rèn)為中國在發(fā)展社會(huì)主義市場經(jīng)濟(jì)的這個(gè)總體制度安排過程中，要特別突出一個(gè)制度供給有效性的問題，這種制度供給的有效性在現(xiàn)實(shí)生活中，我們漢語里特別愿意和機(jī)制的健全完善結(jié)合在一起，比如中國的金融在改革開放初期沒有一個(gè)現(xiàn)代經(jīng)濟(jì)特征的，經(jīng)過這40年的發(fā)展，中國的金融系統(tǒng)有一系列的改革，可能教授也有所了解。到了現(xiàn)在，中國的金融改革取得很多成績的同時(shí)，還必須緊緊抓住制度和機(jī)制的建設(shè)，這種制度和機(jī)制的建設(shè)在現(xiàn)實(shí)生活中是有難度的。我們?cè)谏鲜兰o(jì)80年代的時(shí)候，在明確的形成了一個(gè)框架性認(rèn)識(shí)，中國要把原來的中國人民銀行提升為管理機(jī)構(gòu)定位的中央銀行，這樣的一個(gè)改革后面跟著的是人民銀行剝離所有的金融服務(wù)的業(yè)務(wù)，變成管理者這樣一個(gè)化身，當(dāng)時(shí)的工農(nóng)中建四大銀行成為專業(yè)銀行，讓他們行使商業(yè)銀行的職能，這就是整個(gè)中國間接金融系統(tǒng)最開始起步的情況。間接金融機(jī)構(gòu)經(jīng)過這些年的發(fā)展，我們發(fā)展了中國的股票市場，債券市場，取得城市的同時(shí)也有困擾我們的問題，就是機(jī)制安排是不完善的，特別突出的一個(gè)問題，回到您前面的杠桿的概念上，因?yàn)檫@些年我們一方面感覺現(xiàn)實(shí)生活中很多市場主體想得到的融資支持，苦苦不能得到，比較典型的有很多的中小微企業(yè)，有很多的科技創(chuàng)新企業(yè)，他們感覺應(yīng)該得到的融資支持苦苦的不能他們的意愿去得到。另外一方面，中國的杠桿率的概念非常高了，這些年人們討論中國金融中間的所謂脫實(shí)向虛問題，核心的指標(biāo)落在您剛才提到的杠桿率的問題上，中國宏觀的杠桿率，光是把M2和GDP相比，已經(jīng)在250：100，2.5倍GDP水平上。現(xiàn)在已經(jīng)引起了中國決策層的高度重視，中國一些重要會(huì)議上都特別強(qiáng)調(diào)了要去杠桿，和您前面說到的機(jī)制性健康化的問題，顯然理論聯(lián)系到實(shí)際了。

　　按照這樣一個(gè)理解，請(qǐng)教授再討論一下，就您所觀察的中國現(xiàn)在的高杠桿率和去杠桿的問題，在這方面您有什么點(diǎn)評(píng)和提出的建議？

　　Eric S.Maskin：我非常認(rèn)同您的觀點(diǎn)，中國的杠桿率非常高，高到已經(jīng)到了一個(gè)危險(xiǎn)的地步，其中有一個(gè)方式能夠緩解當(dāng)前的情況，或者說一個(gè)解決方案，去除高杠桿的解決方案，那就是資本化，資本化程度要更高。這樣的話不用做其他的一些變動(dòng)，只是對(duì)目前的債務(wù)做一個(gè)資本化，還是同樣數(shù)量的資金，如果把這個(gè)量降下來，可能會(huì)降低企業(yè)的活力，我們不能那么做，只能對(duì)現(xiàn)有的債務(wù)進(jìn)行資本化，這是一套好的方案。另外，我們要擴(kuò)大資本的來源，現(xiàn)在大部分借款來自于銀行，我們有股票市場，但是還并不是非常的成熟，并沒有在融資方面發(fā)揮出和銀行同樣大的一個(gè)作用。另外還有一個(gè)方式可以拿到資本，那就是私有領(lǐng)域的一些融資，比如說私募基金，如果中國能在私有市場這部分取得更長足的發(fā)展，擴(kuò)大這塊發(fā)展，那么也不不失為一個(gè)解決方案，能夠給我們的融資帶來更多的資金來源。中國目前為止是非常富有的一個(gè)國家，我們的資本非常充足，問題就是我們?cè)趺礃尤ダ煤眠@個(gè)資本，讓它能夠產(chǎn)生最高的生產(chǎn)效率，生產(chǎn)力。相信隨著時(shí)間的發(fā)展，中國會(huì)在私有市場這塊取得更多的進(jìn)展。

　　賈康：非常感謝教授在這方面非常睿智的建議，我作為學(xué)者，我是非常贊成您的思路，愿意借這個(gè)機(jī)會(huì)再展開談一下。如果說中國在金融有所發(fā)展的情況下，相關(guān)的一些人們討論多年的資本化，比如說債轉(zhuǎn)股，現(xiàn)在在實(shí)際生活中還有不少的爭議和困難，這些年雖然有私募基金的發(fā)展，但是要看到在整個(gè)進(jìn)行系統(tǒng)里面，它所形成的比重還是相當(dāng)?shù)偷模袊墓墒小小⑺侥蓟鸬鹊群显谝黄穑凑瘴宜私獾男畔ⅲ苯尤谫Y的部分也就是20%上下，其他的80%左右是間接融資，是銀行系統(tǒng)以貸款來實(shí)行融資支持經(jīng)濟(jì)生活。我們看到的像比較典型的發(fā)達(dá)經(jīng)濟(jì)體，美國的情況正好相反，美國是直接融資為主，直接融資為主和間接融資為主相比之下，在杠桿率的表現(xiàn)上，間接融資形成重復(fù)杠桿率的計(jì)算因素累計(jì)在那兒了，如果更好的發(fā)揮直接融資作用，讓它的比重提升上來，我們特別擔(dān)心的宏觀杠桿率杠桿率過高的問題就削減了。直接融資更大的比重提升起來，更有利于激發(fā)企業(yè)家精神，讓私募基金，資本化過程中，可以讓要素能夠流動(dòng)，我的觀點(diǎn)和您的邏輯是不是一致的？

　　Eric S.Maskin：完全一樣的，基本上您說的就是我的邏輯，我并不是說銀行的貸款要降低，不是這個(gè)意思，他們應(yīng)該保持現(xiàn)有的水平。您說的直接融資的部分，或者用我的話來說，私有市場的這一塊應(yīng)該要得到更大的鼓勵(lì)，應(yīng)該大大的增加在未來的幾年當(dāng)中，這樣才能確保中國的經(jīng)濟(jì)向前發(fā)展。

　　賈康：中國現(xiàn)實(shí)問題里面，也是引起大家關(guān)注的一個(gè)風(fēng)險(xiǎn)問題，去杠桿這當(dāng)然是一個(gè)合乎邏輯的，必須控制中國金融風(fēng)險(xiǎn)的原則，但是在去杠桿操作過程中中國碰到這樣的困惑，按照去杠桿的取向，最嚴(yán)格的去控制所有的融資活動(dòng)，中國的融資活動(dòng)就像我剛才提到的，80%左右都是貸款的發(fā)放，大量的去杠桿就是落在了對(duì)于貸款可得性，一壓再壓。指標(biāo)上看起來，體現(xiàn)了去杠桿的一些進(jìn)展和成績，但是不是跟您說到的另外一個(gè)問題產(chǎn)生沖突，您剛才專門強(qiáng)調(diào)了，您的這個(gè)邏輯并不能引出現(xiàn)在整個(gè)貸款規(guī)模要壓下去，而是要讓這個(gè)規(guī)模發(fā)揮作用的時(shí)候，更多讓直接融資的這些經(jīng)濟(jì)活動(dòng)相關(guān)的機(jī)制成長起來，在中國現(xiàn)實(shí)生活中恰恰缺乏這方面的呼應(yīng)，我們整個(gè)系統(tǒng)里面最得心應(yīng)手的就是響應(yīng)中央的號(hào)召，去杠桿，控制金融風(fēng)險(xiǎn)，按照任何風(fēng)險(xiǎn)就死死的按住不許動(dòng)了，當(dāng)然這代表我的觀點(diǎn)，也有很多學(xué)者和我是類似的想法，這樣以一個(gè)看起來貫徹中央精神的去杠桿的控制風(fēng)險(xiǎn)，可能帶來新的風(fēng)險(xiǎn)。新的風(fēng)險(xiǎn)就是經(jīng)濟(jì)生活中的創(chuàng)新要有彈性空間，這個(gè)彈性空間需要有直接融資等等承擔(dān)一定風(fēng)險(xiǎn)的試錯(cuò)和成長，另外也要有原來的貸款，在發(fā)放過程中自己必須完成的一些機(jī)制的轉(zhuǎn)變，現(xiàn)在都死死按住，似乎這就是在防范風(fēng)險(xiǎn)，卻把創(chuàng)新活動(dòng)的可能性一起壓低了，帶來新的風(fēng)險(xiǎn)是什么？是中國經(jīng)濟(jì)現(xiàn)在在階段轉(zhuǎn)化過程中，必要的一些速度并不能得到保持，會(huì)更多的體現(xiàn)出下行的壓力。我們想追求的活力卻不能在這個(gè)中間，在所有的去杠桿的過程中能夠有一個(gè)替代，我覺得這個(gè)問題您也可以一些看法。

　　Eric S.Maskin：我覺得其實(shí)在這個(gè)觀點(diǎn)上，我們也有很多所見略同之處，尤其是提到在這個(gè)未來經(jīng)濟(jì)的成功，中國必須要求我們找到更多資本去支持，通過傳統(tǒng)的銀行系統(tǒng)可以做到，但是政府需要允許其他形式的融資行為的存在，包括外資也應(yīng)該被允許進(jìn)入到市場，現(xiàn)在有很多外國投資者很期盼能夠投資中國。為什么不允許他們呢？我覺得對(duì)中國的發(fā)展是好事，不管是從經(jīng)濟(jì)和政府的角度來說也都是有益的。

　　賈康：中國的官方管理部門，從領(lǐng)導(dǎo)人到具體的這些操作環(huán)節(jié)的官員，已經(jīng)有多次的表態(tài)，而且有一系列實(shí)際的措施，最新的消息是進(jìn)一步的提升了外資在中國興辦銀行和金融機(jī)構(gòu)持股的比重，擴(kuò)大了業(yè)務(wù)范圍，您一定也注意到了。跟您說的這個(gè)似乎形成了一個(gè)對(duì)應(yīng)性，當(dāng)然我們也希望聽到您再給我們提出這方面的點(diǎn)評(píng)和建議。

　　Eric S.Maskin：您剛才提供的信息比我了解的情況更為符合現(xiàn)實(shí)，從外界看中國，中國從傳統(tǒng)上一直還是比較去抵制外資進(jìn)入中國的，尤其是外資企業(yè)在中國開展業(yè)務(wù)，通常情況下要面臨較高的監(jiān)管審批的成本，我也很好的高興聽到，中國進(jìn)入到了新的階段，很多過去針對(duì)外國投資，外資企業(yè)的障礙會(huì)被逐漸的放松，我覺得從這個(gè)角度來說，情況是朝著正確的方向去發(fā)展，尤其我想提到的，因?yàn)槎喾N原因，目前處在一個(gè)反全球化的浪潮當(dāng)中，在美國可以看到，在歐洲也是如此，基本上每個(gè)角落，包括拉美都是這樣，我覺得中國毫無疑問可以作為一個(gè)重要的力量，來去抵制反全球化的情緒和浪潮，如果中國能發(fā)揮一個(gè)領(lǐng)導(dǎo)的作用，能夠去鼓勵(lì)全球化進(jìn)一步的發(fā)生，能夠去鼓勵(lì)更多的外資進(jìn)入中國，這將會(huì)向世界傳遞正確的信號(hào)，我覺得這是很重要的。

　　賈康：對(duì)現(xiàn)在版權(quán)的情況作出的評(píng)論，體現(xiàn)了一個(gè)有深厚學(xué)養(yǎng)的學(xué)者，基于學(xué)理來給我們強(qiáng)調(diào)的人類文明提升發(fā)展中間全球化體現(xiàn)的是主潮流，全球化是順應(yīng)著在實(shí)際生活中，我們理論上所說的生產(chǎn)力的發(fā)展而帶來的生產(chǎn)要素在整個(gè)世界范圍內(nèi)更流暢的，更便捷的來做流動(dòng)和調(diào)動(dòng)發(fā)展的潛力和活力的客觀需要，而教授肯定了中國這方面的態(tài)度，我們作為研究者也是感覺，中國理所當(dāng)然應(yīng)該在認(rèn)清這種反全球化只是逆流的情況下，繼續(xù)義無反顧的推進(jìn)全面開放，就是中國堅(jiān)定不移的擁抱全球化。當(dāng)然，中國在這方面同時(shí)還有我們認(rèn)為不是說空話，而是實(shí)實(shí)在在的認(rèn)識(shí)，中國仍然還是世界上最大的發(fā)展中經(jīng)濟(jì)體，您看到的北京、上海，直觀的面貌跟紐約、曼哈頓差不多了，但是實(shí)際上硬件迅速提升的同時(shí)，我們的軟件，科技創(chuàng)新水平，治理方面的內(nèi)在機(jī)制，仍然是欠發(fā)達(dá)的，還是有明顯差距的。所以，在中國推進(jìn)全球化過程中，我們的力量相對(duì)有限，但是可能別無選擇，中國要更多跟世界其他經(jīng)濟(jì)體更多的交流，尋求一個(gè)共識(shí)，更多的在推進(jìn)全球化所帶來的共贏，共榮方面起到積極作用，教授給了我們非常好的意見。

　　中國繼續(xù)發(fā)揮作用，有待于中國自己能夠在和平發(fā)展道路上成長起來，中國的領(lǐng)導(dǎo)人提出構(gòu)建人類命運(yùn)共同體，邏輯也是如此，在這個(gè)視角來講，我也注意到您作為有影響的學(xué)者，在若干場合曾經(jīng)對(duì)中國相關(guān)的經(jīng)濟(jì)研究，談到過您的一些看法，您提到的中國的經(jīng)濟(jì)研究和中國研究相關(guān)的政策優(yōu)化研究等等，還是存在著一些形式的問題，我不知道今天是不是可以給我們談?wù)勥@方面的看法和認(rèn)識(shí)？

　　Eric S.Maskin：我想強(qiáng)調(diào)一下，首先，中國目前已經(jīng)某種程度上成為了全球化的一個(gè)領(lǐng)軍者，在過去的40年，向世界展示了一個(gè)國家如何能夠去通過全球化實(shí)現(xiàn)致富，中國出口的能力，也向我們證明了中國是世界上重要的經(jīng)濟(jì)引擎，但是這個(gè)全球化的過程主要是關(guān)注于進(jìn)出口，也是真實(shí)的產(chǎn)品，在中國一些真實(shí)的產(chǎn)品，實(shí)體產(chǎn)品的進(jìn)出口是很大的借助到了全球化的便利，但是從金融市場的角度來說，中國沒有完全去把自己整合到全球的金融市場當(dāng)中，以及中國的貨幣，并不是全球貿(mào)易體系真正的一個(gè)不可少的組成部分，所以想要去讓這個(gè)外國投資者在中國投資依然是非常困難的。從這一點(diǎn)上，我們可以思考一下未來應(yīng)該有什么發(fā)展策略，如果中國選擇朝著一個(gè)正確的方向去發(fā)展，可以給其他國家，比如給美國樹立更好的榜樣，尤其是現(xiàn)在在美國這種反全球化的趨勢非常強(qiáng)。

　　賈康：中國吸引外資進(jìn)入方面仍然存在著不盡如人意的地方，外資的進(jìn)入還是有不便利的障礙因素，我認(rèn)同您的判斷，在總的發(fā)展趨勢上講，還是體現(xiàn)著逐漸提高便利程度，因?yàn)槲覀冏鳛檫^來人，印象很深刻，改革開放之前總體的說法叫閉關(guān)鎖國，改革開放之后在推進(jìn)改革市場取向的進(jìn)展過程中，人們?cè)絹碓揭庾R(shí)到了改革是現(xiàn)代化的關(guān)鍵，改革需要開放對(duì)它的促進(jìn)，用開放去倒逼改革，實(shí)際生活中，我們總書記說一句話的“沖破利益固化的藩籬”，由于這種阻礙的因素，外資進(jìn)入中國往往被這樣那樣的理由形成了一些比較高的摩擦系數(shù)和實(shí)際的困難，而且中國內(nèi)部要構(gòu)建統(tǒng)一市場，生產(chǎn)要素順暢流動(dòng)也碰到了很多的問題，比如說很多領(lǐng)域里面民營企業(yè)在準(zhǔn)入這方面是碰到障礙的，所以這幾年改革過程中反復(fù)強(qiáng)調(diào)，在擴(kuò)大對(duì)外開放的同時(shí)，對(duì)于民營企業(yè)等等的發(fā)展，也要將準(zhǔn)入，讓他們充分的來實(shí)現(xiàn)要素流動(dòng)，發(fā)揮他們的潛力和活力的作用。所以，我們自己的改革放在全球化過程中，跟您強(qiáng)調(diào)的對(duì)外開放要連成一體，而且改革和開放應(yīng)該互動(dòng)，某些情況下要特別借助于開放來倒逼改革。在這個(gè)過程中，如果說有了一個(gè)進(jìn)一步的投資便利化的方向，我認(rèn)為還是應(yīng)該有一定的信心，中國在推進(jìn)的過程中這個(gè)開放的大門應(yīng)該還會(huì)是越開越大，而不會(huì)變成一個(gè)收緊。當(dāng)然，也值得憂慮，在實(shí)際生活中，說得多，做得少，只說不做的情況確實(shí)存在，我們作為研究者也感覺很不愉快，焦慮。但是現(xiàn)在總體的趨勢，體現(xiàn)中央意圖的事情還是強(qiáng)烈的信號(hào)第一，在不久前最高決策層明確的說中國的海南島要建成全球最大體量的自由貿(mào)易港區(qū)，這是讓外資在自由貿(mào)易港里面盡可能的發(fā)揮作用，在中國的珠三角推進(jìn)粵港澳大灣區(qū)建設(shè)，把廣東、深圳和香港、澳門開成一體化的區(qū)域，這個(gè)打造大灣區(qū)我認(rèn)為內(nèi)在的目標(biāo)就是爭取把這個(gè)區(qū)域打造成類似于美國的紐約、舊金山和日本的東京，在全球排名最前的灣區(qū)區(qū)域，規(guī)則上顯然廣東、深圳在規(guī)則上不可能讓香港、澳門往他們已有規(guī)則上靠，而是必須把廣東和深圳的規(guī)則向香港、澳門作為國際慣例的規(guī)則去對(duì)接，對(duì)標(biāo)，形成一個(gè)更有一體化特征的大灣區(qū)增長集，都是中央非常明確的可以成為戰(zhàn)略部署的舉措。另外，上海自貿(mào)區(qū)也是以改革為重點(diǎn)，可復(fù)制，經(jīng)過幾輪復(fù)制，全國有十幾個(gè)自貿(mào)區(qū)，投資的便利程度在這些區(qū)域明顯的提高起來。雖然有種種的矛盾，不同的認(rèn)識(shí)和實(shí)際生活中的阻礙，但是您期盼的也是我高度贊成的，中國很多實(shí)際工作者和學(xué)者都贊成的，堅(jiān)定不移的對(duì)外開放，歡迎外資進(jìn)入中國更好的共同發(fā)展，我覺得這是大趨勢，而且在未來一段時(shí)間里面，我們可以給予希望，已經(jīng)有的部署可以促成更多的積極的成果。

　　Eric S.Maskin：這一點(diǎn)我也非常認(rèn)同，我覺得其實(shí)中國的政府非常的明智，包括在改革開放這樣的策略上采取了逐步推進(jìn)的策略，我相信大家都認(rèn)同改革開放的方向是對(duì)的，出現(xiàn)爭議的地方可能是速度這一塊，可能有人認(rèn)為中國改革開放的進(jìn)程應(yīng)該要更快，但我個(gè)人覺得，我們要時(shí)刻去調(diào)控這個(gè)速度，讓這個(gè)速度保持適中、穩(wěn)定，或者是穩(wěn)中有快的速度。這個(gè)策略當(dāng)中我看到了很多中國政府的智慧，包括您剛才說的自貿(mào)區(qū)，中國已經(jīng)有超過10個(gè)自貿(mào)區(qū)了，也是逐步的去開放，先有上海，然后是其他的地方再去復(fù)制，而不是說所有城市都一起來做這個(gè)自貿(mào)區(qū)，如果說太著急來做這些事情，可能會(huì)形成反效果，可能都做不好，所以這種逐步推進(jìn)的方式是更容易把控的。

　　賈康：教授說得非常的中肯，中國人有句老話“聽君一席話，勝讀十年書”，以您這樣有深厚學(xué)養(yǎng)的諾貝爾經(jīng)濟(jì)學(xué)獎(jiǎng)專家的定位，衷心感謝您在百忙當(dāng)中參加今天的高峰論壇，發(fā)表了非常有價(jià)值的看法和意見，請(qǐng)您再說一兩句最想說的話。

　　Eric S.Maskin：每一年我都會(huì)來中國，過去的25年中我每年都來中國，每次來我都會(huì)印象深刻，中國發(fā)生的變化，我覺得和中國的關(guān)聯(lián)非常的密切，因?yàn)橛形业囊恍W(xué)生，他們?cè)谥袊温毩耍麄円渤蔀橹袊慕?jīng)濟(jì)學(xué)家，我感覺我也是中國大家庭中的一員，我也期待著中國未來的發(fā)展，我時(shí)刻關(guān)注著，我也會(huì)做出我的貢獻(xiàn)。

　　賈康：非常感謝，相信在座的各位都從教授今天的談話中受益良多，謝謝Maskin教授。

　　主持人：在座的觀眾也想?yún)⑴c到對(duì)話當(dāng)中來，我們的觀眾還有問題想要提給兩位。

　　提問：非常感謝，我是來自于復(fù)旦大學(xué)的老師。您剛剛提到金融危機(jī)的時(shí)候，您有說金融機(jī)構(gòu)放款的時(shí)候也和外部機(jī)構(gòu)有非常多的聯(lián)系，我非常認(rèn)同，我覺得如果說金融機(jī)構(gòu)都這么做，而且沒有監(jiān)管方式加以制約是非常危險(xiǎn)的一件事情，我要問的問題和這個(gè)不太一樣，我要問的是數(shù)字貨幣，我們都知道Libra發(fā)布了一個(gè)聲明，大家都很感興趣，我們都知道大部分和數(shù)字貨幣相關(guān)的活動(dòng)在中國是沒有的所以Libra的聲明引發(fā)了非常多的討論，像臉書這樣的公司有全球的用戶，幾十億人，如果說有相關(guān)的監(jiān)管框架，比如說全球的監(jiān)管框架來管理這個(gè)全球數(shù)字貨幣的傳播和流通，您覺得我們最重要的是做什么？

　　Eric S.Maskin：我個(gè)人其實(shí)是對(duì)私人數(shù)字貨幣持懷疑態(tài)度的人，我不認(rèn)為這是一個(gè)很好的想法，臉書如果要做這方面的業(yè)務(wù)，我個(gè)人覺得很失望，它不是有利于我們金融系統(tǒng)的。如果你不介意，我花點(diǎn)時(shí)間給大家解釋一下為什么我會(huì)這樣認(rèn)為。數(shù)字貨幣，像比特幣，加密貨幣，這一類型的貨幣確實(shí)有一些潛在的價(jià)值，包括貨幣的流通，還有人與人之間的支付，我們可以繞過銀行直接來完成，也可以是在安全的方式下，匿名的方式下來完成。但是我覺得國家貨幣也承載著同樣的功能，為什么需要私人貨幣呢？中央銀行也可以提供數(shù)字貨幣，他們可以提供數(shù)字貨幣，如果想要做的話，但是他們沒有這樣做。所以，我覺得比特幣這樣的私人的數(shù)字貨幣是值得懷疑的。首先，他們用的是私人的貨幣，而不是國家法定認(rèn)可的貨幣，不是美元，不是人民幣。所以，政府的威懾力，或者說政府的監(jiān)管能力就會(huì)相對(duì)較弱，中國的中國人民銀行，還有美國、歐洲的央行，有非常有價(jià)值的政策恐懼可以調(diào)整貨幣的流通，大簫條的時(shí)代我們可以看到中央銀行可以刺激經(jīng)濟(jì)，可以印更多的鈔票，如果過熱的話，我們的央行也可以進(jìn)行調(diào)整來限制印發(fā)貨幣的數(shù)量，如果大家都不用國家的貨幣了，都不用人民幣，都不用美元，只用比特幣了，中央銀行的調(diào)控能力就失去了，這是沒有監(jiān)管的一項(xiàng)私人貨幣了。所以，這些私人的數(shù)字貨幣沒有大規(guī)模的流通，我們確實(shí)可以用比特幣，從一個(gè)點(diǎn)把錢轉(zhuǎn)到另一個(gè)點(diǎn)，但是不能買大部分的商品或者服務(wù)，這些私人的貨幣價(jià)值也出現(xiàn)了非常多的波動(dòng)，他們被看作是一項(xiàng)投資，而不是流通的貨幣。所以，我個(gè)人是強(qiáng)烈的持懷疑態(tài)度，對(duì)私人的數(shù)字貨幣，不管它是什么類型自，我個(gè)人覺得中央銀行可以提供一些數(shù)字化的替代方案，這一點(diǎn)將會(huì)把數(shù)字貨幣的價(jià)值發(fā)揮到最大，我們不應(yīng)該把希望寄托在私人公司上。

責(zé)任編輯：賈振飛 2031864307