“2020全球財富管理論壇”于2020年9月5日-9月6日在北京舉行。清華大學國家金融研究院院長、國際貨幣基金組織前副總裁朱民對話諾貝爾經濟學獎得主Andrew Michael SPENCE。

　　以下為對話實錄：

　　朱民：謝謝！我非常榮幸非常開心又到我們的舞臺上，我后面一定會與嘉賓們有精彩的對話。我今天會和全球最偉大的經濟學家之一——諾貝爾經濟學獎獲得主 Andrew Michael SPENCE來交流。

　　他獲諾貝爾經濟學獎的主要理論是《信息論》。他關注的是經濟增長領域，他構建了一個全球增長委員會。

　　美股大跌并非轉折點 后續市場表現會不錯

　　首先讓我從一個比較難的問題來問，昨天美國股市爆跌，前天也是跌，尤其是納斯達克指數這些高科技的股票，真的是跳水。我想問一下您對于美國的股市怎么看？有一個快速下跌又上漲的情況，我們知道背后是有流動性的支持，因為美聯儲大量增發美元，過去兩天美股出現了爆跌的現象，您覺得這會是我們股市泡沫破裂的開始嗎？您覺得股市走向如何？它會穩定下來還是怎樣？這真是上百萬人非常關注的問題。

　　Andrew Michael SPENCE：好的非常感謝朱民，很高興再見到你，我也很期待在現場與您見面。

　　回答一下您對于美股的問題，這是一個很有趣的問題。我也想到了，我們現在這個階段是有大量的不確定性的，這些其實就是一些信號，告訴我們這個環境當中是做事很不容易，我們也希望能夠有一些很健康的很良好的應對方法。

　　股市方面，當前經濟上采取的一些刺激措施的一些反應。單純這么看是有誤導作用的，我們來看納斯達克指數等等，確實過去幾天有很大的下跌，納斯達克過去幾天也是很嚴重的下跌，這也是進入了高科技和數字的方面。

　　我們如果看看這些指數，尤其是這些行業和這些公司將會發現，它是有很多樣化的一個模式，我認為觀察到的一個有用的模式就是從不同的研究當中，我們了解到市場價值的區別越來越多的取決于這些公司的無形資產，即便是在疫情之中的這些公司也有一些是有著很大規模的無形資產的創造力的，有一些公司雇員少但是無形資產很高。

　　如果進入其他的一些行業，大家知道經濟如何，我們看看航空公司，美國航空公司的股票下跌有60%，現在還有40%是在下降。我們可以看到這樣整體的市場指數，其實是由這些市場上表現最好的公司來驅動的，尤其是這些無形資產、數字資產、數據資產的公司，這些資產就是我們整體的市場驅動力。我認為，并不僅僅是債券也包括這些高增長的資產類，這些可能也會對我們未來產生很深遠的影響，可能也會有一些市場糾正的行為。

　　直接回答您的問題，我并不認為這是一個市場的轉折點，我們就會從此出現市場崩潰的現象，我認為從現在開始，會有一個市場的高價值繼續表現和強勢，因為他們的表現也會在數字經濟時期被加速，這些也會是我們經濟最主要韌性的所在地和最主要的一些抗疫的動力。

　　其他一些行業可能會有不同的故事，有一些行業可能會有大量的工作崗位會通過一些傳統的、有形資產通過勞力的方式提供價值，這些在疫情之后或在某個時候出現復蘇，如果投資時機好的話，我們也可以抓住很好的投資機遇，但是這些傳統行業可能會有一段時間的表現低迷，可能也要依賴于股市從疫情當中來恢復。

　　數字資產很值錢，但目前沒有合適的估值方法

　　朱民：您的想法很有趣，您認為這不是一個市場轉折點，市場表現會很不錯。您提到市場之下會有暗流涌動，我們會有傳統行業和新興行業的對比，傳統行業會很困難，但是新興行業現在正是的方興未艾。您覺得從背后來說這是合理的嗎？無形資產是高科技企業非常重要的資產，您認為這樣的趨勢在未來會延續甚至會有更加重要的一種趨勢？

　　Andrew Michael SPENCE：我在這里要小心，這些無形資產的估值。你和我都知道，它是有很大問題的，我們沒有很好的對于數字資產的估值方法。我們都知道數據很值錢，但是估值并不準確。所以說，從我們會計角度來說，仍然有很多的工作來趕得上這些新的需求。

　　但是即便如此，我認為這些無形資產創造的數據很重要的，品牌、數據、數字都會創造大量的價值，這也在很多行業當中反映出來，不僅僅在高科技，在電商、金融科技、移動支付，尤其是在支付、教育、醫療這些領域都很重要。在抗疫期間，我想中國其實做的更好，亞洲也是做的更好，我們也是希望能夠利用這些數字資源，我們說想要因為我們現在是可能沒有辦法或者不愿意利用這些優勢的，但這些都是現實的挑戰。與此同時，我們觀察到的挑戰之一，在疫情當中所有行業當中，數字化轉型的趨勢，我們觀察到這種數字化轉型也是我們公司表現業績甚至是疫情當中的重要點。

　　朱民：確實科技方面也會有一些關注，我們現在還沒有一些科技戰，但是我們可以看到一些早期的信號了。對于全球科技的供應鏈和整個科技行業造成了劃分，您覺得這些會對美國的科技公司會造成影響嗎？股市會造成影響嗎？

　　Andrew Michael SPENCE：肯定是會有影響的，人們關注中美之間的緊張局勢，現在我們在科技行業呈現一種碎片化的局勢，而且這種局勢還是在加速的。可能中國的科技行業會表現的不錯，因為中國的科技體量很大，美國也不會有太大的問題。

　　我其實最關心的是那些沒有很大的科技體量，而且可能正好在中美摩擦之間波及到的行業，現在多邊機制受到了挑戰，我們現在也已經看到了這些問題，這是很嚴肅的問題，在科技的領域，數據是最主要的價值來源，這是非常主要的。

　　歐美無法提高利率了，0利率會持續，否則金融系統會出現問題

　　朱民：確實科技在分裂的局勢當中是很脆弱的，無形資產的估值也是很微妙的。我們說到股市跟美聯儲的政策會有很密切的聯系，現在市場更多是跟著美聯儲政策來動，利率非常低甚至是0利率，我也知道在會議上表現出來的信號將會保持這樣的低利率，我們在未來可能進一步的打開資產負債表，讓人們會有更多的介入，這其實看起來是很有趣的，現在的美聯儲資產負債表有超過70%的占比了，這是過去想不到的。您參與過市場運營和商人打交道，您會不會擔憂美聯儲會改變立場，會愿意承擔更多的風險呢？如果美聯儲的立場變了。

　　Andrew Michael SPENCE：首先從利率這個角度開始談，至少在這個國家能夠支付得起的情況下，中高收入的所謂的發達國家，其實這是一次很大的沖擊，這次沖擊可以對于所有行業造成影響，尤其是中小企業他們會在疫情當中受到沖擊。各國政府在不同程度上，都會使用主權資產負債表吸收這些壓力，我們就大幅度增加主權國家的債務。

　　我現在住在意大利，意大利現在在疫情當中深受打擊。他們有沒有其他選擇呢？其實沒有其他選擇的，如果想要支持歐洲國家的發展，他們只能保持低利率，包括我所在的國家都是有相關問題的。他們都必須用這樣的方式保持收益，我們之前也是經歷過經濟危機和歐洲的主權債務危機的。

　　我的想法是央行還是比較積極應對這些問題的，相對來說，他們并沒有很大的機會來逆轉形勢，換句話說，現在他們對于資產價格的一些支持，尤其是那些未來預計收益很高的一些資產的支持將會繼續。

　　我們很難說這方面的風險是有多少，看起來好像是我們在這方面可以不限制的一些激勵政策，但是換一個角度來說，沒有人喜歡國家債抬高注，我們讓所有這些行業都陷入危機當中，可能把資產負債表轉到一個國家也是我能想到第二好的政策。我認為央行并不是犯錯了，我們全球債務水平已經不低了，我們現在只是債上加債，至少我們可以讓整個金融系統能夠繼續下去，即便他們更脆弱更容易受到沖擊。

　　我們更沒有辦法提高利率了，因為如果你提高利率的話你整個系統就會出現問題。

　　朱民：所以我們未來0利率的時期會持續一段時間對吧？

　　Andrew Michael SPENCE：是的，可能目前來說最是好的預測了。

　　美元近期會走弱

　　朱民：整個環境就變了，美元過去幾天在貶值這是高利率的情況，美元會繼續貶值嗎？中期和遠期是怎樣的情況，我們對美元很關注的。

　　Andrew Michael SPENCE：我感覺是基本面上是沒有變化的，美元跟不確定性相關的部分，跟美國外交政策來說，它會影響到金融市場以及全球的制度，可以說美國現在在全球的各個領域都顯得比較強勢和激進，再加上低利率可能就導致了有一些人不愿意持有美元計價的資產。

　　歐洲利率也不是很高，也是差不多的，所以你很難去解釋為什么歐元相對于美元升值了。

　　朱民：因為光看利率政策并沒有什么差別，美元的弱勢是對他外交政策的反應以及大家對它不確定性的一種預期。美元在近期會走弱嗎？

　　Andrew Michael SPENCE：我認為有可能。

　　2021年前，世界經濟難談復蘇

　　朱民：它對全球影響是什么？因為美元毫無疑問是十分重要的。這么多交易計價的貨幣，增長是您研究的核心？美國的增長如何？美國的現價怎么樣？我們可以說危機第一部分剛過去，我們大家有充足的流動性，下面進入第二部分危機的階段，我覺得有很多企業很有可能相繼的破產了，流動性再有也沒有辦法幫他們，我們需要有一些新的財政政策促進結構性的改革，那么這樣的一些資產的資不抵債或者破產危機會影響美國經濟增長嗎？因為我知道美國第二季度是10%的下降，全年美國GDP會怎么走？明年的走勢會怎樣？

　　Andrew Michael SPENCE：那么在這樣的一個階段當中的話，實際上我更加關注的是它收縮的幅度。因為下降是很自然的現象。主要經濟體當中，恢復最快的還是中國，這個主要還是因為中國非常有效的管控了新冠肺炎疫情的蔓延，而且在第一個季度完成了這個問題，第二季度有一個小反彈，第二個季度在北美、歐洲主要的經濟體當中，我覺得差不多是一個災難或者是一個巨災的程度，因為這個疾病已經是完全沒有辦法控制了，已經蔓延開了，而且歐洲和美國的經濟都收縮了，收縮到15%甚至是30%這樣的幅度。我們又有了快速所謂的初步經濟的復蘇，進入了第二季度一直到了夏天，但是持續的時間不夠長。

　　實際上大量數據可以證明一點，我現在數據拿到邊上沒有看到，實際上包括中國的杭州有一個研究院，他實際上有一個項目就是一個實時項目跟蹤各國經濟的增長和180個國家經濟增長和疫情蔓延的相關性研究，是一個實時報告，這個報告做的非常的好。你實時能夠看到世界各個地區的走勢。他們現在跟蹤的數據證明了一點，就是說這些國家經濟的復蘇，其實可以說沒有持續，而且在放緩，在北美和歐洲都是有的，他們的經濟收縮是在不從的程度，他們經濟是在放緩。

　　我個人的預期，我們可能在未來復蘇會碰到很多困難，而且步伐會非常的慢，發達國家沒有什么意外的情況，這至少要延續到2021年。這還要看我們未來是不是未來很快非常好的疫苗能夠出來。

　　朱民：也就是說兩年0增長嗎？

　　美國復工過早導致疫情二次蔓延，未禁止國際旅行導致疫情輸出

　　Andrew Michael SPENCE：可能吧，比如說歐洲的數據和美洲的數據，德國和挪威做的是最好，他們是15%的收縮，美國收縮是20%+。我不想過度夸大這個事實，但是我認為最根本性的問題，你要想全面復蘇，除非你得把這個疫情控制住不是嗎？其實我們一直都在說，中國人最理解這一點。

　　西方沒有解決的問題，就是所謂的人類對方的問題。我們出門之后都是別人的風險，我們沒有非常有效的手段，把這些潛在的感染者和還沒有感染人分開，中國都有一個健康碼手機上都有，我知道黃、綠、紅我都知道，美國沒有，沒有的話我們的信息就是真空，結果是什么？任何行業你要想復工，在這個里面你只要人群密集來復工就不可能，所以這就是西方主要的經濟復蘇的障礙，這個問題必須要解決它。

　　朱民：這確實說到了要點上，如果你沒有全面控制新冠肺炎疫情住，你是沒有辦法復蘇的。我們現在的疫情在美國或者說在歐洲，您覺得走勢如何？我覺得其實恰恰是把有禁足的政策出臺之后他是下來了但是4、5月份又開放了，開放了又幾百萬往上漲。大家現在如何看待這個問題？是毫不在意嗎？疫情在美國還能控制住嗎？我知道像佛羅里達州非常擔心這個問題。

　　Andrew Michael SPENCE：我們其實很多事情沒有做對，我們一開始是封城的，我覺得復工太早了開放太早了，而且我們還把這個病出口到了其他的地區，因為我們國際的旅行并沒有完全的禁止，而且學校也開學了特別是在北半球這一塊，開學又是一個一傳染途徑，這里主要是指大學，很有可能導致傳染。

　　如果我們看一下美國，紐約受到重創但是管理挺好的，您剛才提到南部和西南部，他們在6、7月份有好轉，失控地區是在北部德克達州等等，這些州并不大，但是并不是不重視他們。現在美國的感染率和死亡率比較高，現在的趨勢比較積極，反正比原來好。我們數字翻倍時間越拖越長了

　　朱民：我們看累計感染率的曲線是非常嚇人的，他是一個指數增加的路徑。但是現在的話是不是有控制的趨勢，還是說未來還會爆炸性的往上漲呢？我們擔今年會不會出第二波疫情，因為不管有沒有疫苗都有可能有第二波的疫情出現，疫苗研發還是很快的，我們今年年底可能會有疫苗，但是能否很快的分發，讓大家很快的應用上。在美國疫情到底控制住了嗎？您會擔心美國的疫情會再次大爆發嗎？

　　Andrew Michael SPENCE：我覺得可能不太會再大規模的大爆發，當然這個風險是有，我覺得有如下幾個原因：

　　第一，因為現在大家都非常重視這個事情，包括個人、包括決策者，至少是一些州長他們是很重視的，并不是說美國人所有的應對模式都是一樣的，每個地區不一樣，所以我們可能現在還在往山上爬，可能現在在山腰，但是總體來說應該快堅定了。

　　第二，大家還有風險規避的心理，因為人當然不是所有人，但是絕大多數的普通人，大家都是會規避風險，大家會知道這個事情有風險，有些活動大家就不參與了，比如說我不坐飛機了、我不到餐廳去吃飯了、我也不到一個大型的體育運動會觀賽了，大家盡可能不去扎堆，對經濟來說當然有傷害，但是總體來說會限制我們再互相傳染大規模爆發的可能性。

　　朱民：就是說可見未來沒有大的第二波，但是新冠讓我們感覺會變成一個長期的、長尾的事情，這個確實是對經濟的復蘇會造成巨大的影響的，因為不可能是直上直下，變成了一個長尾的持續的事情，所以您在這個領域在增長方面是最領先的研究者，再過5年、10年全球的經濟會怎么走呢？因為在之前特別是紐約的一些人，他們會說我們會有V型的反彈，但是現在沒有人說經濟復蘇會走一個V型的反彈，在未來疫情可能是一個平穩的長期存在的事情，我們中期經濟的復蘇會是怎樣的走勢，會是緩慢特別慢的W型或者L型的復蘇嗎，您可以創造一個自己的字母？

　　Andrew Michael SPENCE：我喜歡法國的做法，法國人說，現在的復蘇實際上是像鳥的雙翼一樣，一會兒下，下來之后快速的上升，然后又是有一個長尾，然后又下，我覺得這個還是蠻準確的，也符合我們現在看到的數據，包括我們杭州研究院疫情跟蹤的數據。我覺得中國是比較逼近V字的反彈，其他的國家，當然他們的經濟體量比較小，也比較臨近V字型模式。

　　現在很多國家還在努力復蘇，這種傷害可能是長期的，很多的企業恐怕未來都要破產，不會所有的企業都能夠復工重振雄風，像紐約這個城市未來能不能夠完全的恢復都不太好說，因為紐約是美國非常重要的一座城市，當然現在大家都猜，可能在未來在紐約大家都不愿意坐地鐵上班了，沒有人愿意來了，紐約這么多昂貴的住宅，大家都不愿意去跑紐約工作了，房地產怎么辦，大家可能都待在家里面遠程辦公，都會影響到這座城市的發展。

　　綜合考慮這樣一些因素，可能一些企業也就破產了，不會再回來了，大型企業也不景氣，我覺得如果是看5年的話，可能我們增長的動力就會不足。當然你也可以反對這個意見，如果你只看增長、不去看復蘇，實際在復蘇的時候我們經濟也會增長，這個復蘇恰恰是經濟快速增長的一個窗口，比如說在不同的行業，可能現在首當其沖，我們就會說，這些行業怎么又反彈了、還非常強勁呢？我們之前見到過這樣的情況，比如在每次金融危機或者經濟危機發生的時候，35%的房地產價值都會蒸發，后一年又會漲10%甚至15%，大家覺得挺開心的。所以要把房產的價值再回到危機之前的話，可能要有3年左右的時間，這個就是一種風險評估的方法。

　　朱民：確實這樣一個反彈或者復蘇其實并不會那么重要，就像你之前提到的，未來2年這個世界加在一起可能只有0的增長，甚至不止2年的時間。

　　Andrew Michael SPENCE：是的，可能會更久一些，可能會取決于世界未來發展的局勢，我們也不知道。還有一點要提到，有很多國家現在其實都在掙扎著抗疫，有一些低收入的國家，他們管理疫情的方式、工具包括我們現在這些健康碼或者物理隔壁或者其他數字化的工具，在這些低收入國家都是不可用的，我其實最關切的這部分世界就是這些低收入的經濟體，大家會看到，在疫情當中他們收集到的數據就是，即便病毒并沒有完全受控，他們已經重新開放了經濟，原因就是一個貧困的經濟沒有辦法長期的保持經濟停滯的狀態，因為他們的人沒有工作其實就處于沒有生計的狀態，所以這些經濟體其實是非常不一樣的，一方面是人們的生計，一方面是控制病毒。

　　朱民：你在意大利的米蘭，是在商業中心，同時也是疫情襲擊的中心，現在歐洲、米蘭、意大利的疫情如何？那邊的金融市場如何？我知道意大利金融市場下挫了15%的樣子，有一些反彈，但是并沒有疫情之前或者美國那么強勁，我們看到它的增長依然是比較疲軟的，歐洲、歐盟有7500億元的刺激政策有一定的幫助，未來歐洲2年左右的發展局勢如何呢？

　　Andrew Michael SPENCE：歐洲整體情況下當然有幾個例外的，像西班牙都是差不多，意大利我們現在的疫情已經得到了合理的控制，這當然是因為我們之前有一些很嚴格的措施，基本上全國就是完全封閉的，所有的這些城市都封鎖了，禁止大家沒有原因的出門，我們要保持社交距離等等，我們沒有那么好的數字化工具，但是我們的措施也是有效的。從健康的角度來說是這樣，我們相對來說病毒的傳染率是比較低的，但是另外一方面，我要強調定期開學、復工很重要，開學這個事情真的非常重要，但是確實很有挑戰，這是我們社會的一點。經濟是非常不同的，意大利從2000年開始整個歐元區其實就處在增長的態勢之上，現在仍然沒有從之前的金融危機當中恢復，而且歐洲是一個以服務業為主的經濟，是以服務業為主，而且它沒有特別多的以美元為計價的指數來驅動的價值，我們之前也有提到，這些經濟體其實對于疫情會更加脆弱，比方說旅游業，旅游業可能會占我們國家GDP 10%、15%，現在沒有人來旅游了，美國人不會來這里的。這方面其實是有很多例子的，所以這邊的底線就是，尤其在意大利和其他幾個國家，我們會有幾年處在掙扎當中，德國會稍微好一點，但是整體情況下來說，三年期的經濟預測會是經濟處于衰退或者是基于零的狀況。

　　朱民：市場、經濟基本上穩定的，但是未來的增長會非常的疲軟、非常的緩慢，這個也是很困難的。

　　Andrew Michael SPENCE：順便說一下，歐洲其實很難在這種經濟危機的情況之下采取相關的一體化的措施，所以歐盟這次有一個整體的應對策略是很難得的，我們有這樣一個歐洲主權的債務來幫助，尤其是這些比較脆弱的國家，我們可能會對某些國家說你現在遇到了麻煩，我不想你把麻煩傳染到其他地方，所以歐洲這次是認識到了，如果他們可以共同努力而不是各自為戰，我們其實會有更美好的未來，這個現在并沒有成為定局，但是未來5—10年如果仍然可以保持這樣的話，這個對于歐洲、對于世界經濟來說都會是一個很大的影響，尤其是美國和歐洲，在未來這些年的關系當中會有另外一個大型的經濟體，可能幫助我們有更好的國際秩序。

　　朱民：確實很有趣，歐洲一直以來在危機方面都采取逆勢而上的態勢，所以這真是一個很難得的財政上的統一，這是一個重要的舉措，對于歐洲、對于世界都是如此。對于新興市場，新冠疫情的巴西、在印度的蔓延，現在我們看到已經有超過400萬人了，這個曲線真的非常陡，他們那邊的醫療體系又很脆弱，您對于在這些新興市場病毒蔓延擔心嗎？包括非洲那些低收入國家，你覺得會有很大的災難嗎？另外對于這些新興市場未來經濟增長有什么樣的關切？

　　Andrew Michael SPENCE：我更關切他們在衛生上的成果，因為我認為缺乏他們的工具、缺乏相關的措施，沒有辦法很好的控制病毒的蔓延，他們會有很大的公共衛生的問題，死亡率會很高，印度人口多，他的病例也多，相對來說他是比較年輕化的一個人口。

　　朱民：換句話說他的死亡率相對來說是比較低的。

　　Andrew Michael SPENCE：是的，因為他的人口基數大，我看到了這一點，我其實沒有那么關注印度，印度更多是經濟方面的，他的經濟會在不同方式受到影響，他在未來作為世界發展引擎的情況下會受到影響，他們能不能成功轉化為數字化的經濟，這些勞動密集型的制造企業，跟中國還有其他幾個亞洲國家一樣，在未來會有什么樣的變化，所有的這些問題仍然會存在，但是對于疫情本身我現在最關注的其實還是公共衛生問題，希望國際社會能夠給予支持，而且是大力的支持，幫助這些國家克服危機。

　　朱民：現在有一個很特殊的現象，至少是我觀察到的一個很讓人驚訝的現象，就是這個世界現在是由貨幣來劃分陣營的，發達國家他們也有國際化的證券，就盡可能的通過花錢來刺激經濟，但是發展中國家就沒有辦法，因為你印錢立刻會貶值，而且資本會立即出現相關的流動，這個問題是很嚴峻的，這個如何來解決呢？因為我們現在已經有很多的措施，我們未來的這種金融措施或者是貨幣政策的空間已經有限了，所以取決于這些低收入國家的現狀和他們貨幣的情況，他們這個時候是更難通過經濟刺激的措施來抗疫的，所以這個您有什么高見嗎？

　　Andrew Michael SPENCE：從衛生的角度來說，有一些機構已經設立了相關的支持和援助，在經濟和金融這個領域幫助這些低收入國家，我想我們至少可以有一個國際貨幣基金組織的擴表，這樣子可以給這些國家提供一些財政的援助，包括有一些免除債務，幫助他們重塑經濟結構的方式，我認為在財政這個領域我們其實可以給他們有更加長期的復蘇計劃，就有點像我們之前在中國、美國、歐洲有的刺激計劃一樣。

　　收入分配的不公平將會繼續 而且可能會由于疫情雪上加霜

　　朱民：我其實很關注在疫情之后這些貧富國家其實貧富差距會更大，他們也會受到相關的資源和能力的限制，這就是現實。另外一個問題，我們收入方面的差距擴大，這種不平等的問題，我知道您也很關切，窮人更窮、富人更富，現在股市表現很好，富人的財富會增加，但是窮人甚至低收入國家受到很大的影響，這個對世界是很大的挑戰，如何來解決呢？

　　Andrew Michael SPENCE：這個問題每天都在弱化，這個問題是非常困難的，簡單來說，這些收入的分配在國際上、在經濟體之內都是很大的問題，比方說在美國，市場表現很好，但是有很多人他們都是沒有儲備的、沒有儲蓄，他沒有辦法在出現危機的時候應對，這些人本身就是很少有很脆弱的資產負載表，不用提什么有形資產、無形資產的問題了，我認為這個很難說怎樣來逆轉這一趨勢，以當前的模式來說是很難逆轉的。我們可以看到，這些窮人他們其實沒有相關的一些價值或者是增值，我們如何解決這個問題？我真的不知道怎么來做。

　　我覺得這樣一個收入的不公平分配將會繼續，而且可能會由于疫情雪上加霜。舉個例子，芝加哥大學的同事做了一個研究，就是美國的就業有多少工作是可以在家里辦公的？答案就是1/3，是按行業來區分的，我們可以看到之一就是像酒店、餐館、必須要有線下零售的，這些人只有4%的人可以在家工作，這些行業當中我們其實也看到在美國所有經濟當中它的人均收入是最低的，而且病毒又強迫關閉了這些酒店、餐館和線下零售業，所以真的是非常嚴重的打擊。我認為這些貧富差距的加劇，其實并不是經濟問題，他是政治和社會的極化問題，這也是一個政府需要解決的問題。

　　朱民：是的，這是硬幣的一面，我們可以看到，在收入方面出現問題，另外一方面政治上出現極端化，這是更難管理的問題。另外一個很大的問題，您是一個國際領先的經濟學家，我們來說生產率，生產率過去十年會有所下降，尤其是2008年經濟危機之后，您覺得生產率在未來將會繼續下跌到更低的水平嗎？比方未來3—5年走勢如何？如果生產率繼續下降，我們更難來改進這種收入不平等分配的問題了，是吧？

　　Andrew Michael SPENCE：是的，這個問題其實很難回答，我很難有自信的給你一個意見，但是我試著回答一下。我并不認為這樣的曲線一直處于下降的狀況，未來的生產率可能會有一些變化，現在這種數字化的經濟或者依賴于數字化平臺的經濟，將會給我們帶來更多的一些變化。

　　我們也必須要更多的來給人們做重新的培訓，有很多公司他其實在打造數字化腳步的情況下做了很多的努力，我們說到技術，我們說到金融，金融現在已經是高度數字化了，還有很多的科技領域，也都是數字化的。但是看到整個經濟基本面，有一些行業還有很遠的路要走。所以我的想法就是，這樣一些問題就是高生產率并不會很容易的過來，尤其是當年密切變化的時候，當然這個里面還有一些計量的問題，比如說有很多東西變得越來越好，比如說你用數字的技術和工具來使用，但是這個沒有辦法簡單的去計量它、去量化，比方說免費的貨物和免費的產品、服務，更好的網上的教育，更好的公共健康，比如遠程的護理、遠程的診療等等，這些東西很難去量化。這個里面實際上也是涉及到生產力的，也就是說它帶來很多好處，但是我們就無視了他們，沒有計量他們。

　　如何應對反全球化運動？可能要換領導人吧

　　朱民：我們也注意到，技術的發展日新月異，數字化在很多行業都是方興未艾，我們在想，技術不一定能夠馬上就轉化成我們勞動生產率的提升，所以在這個領域來說，可能我們短期還是較低的生產率，對全球來說都是一個非常巨大的挑戰，您也是這個方面非常領先的經濟學家，這是一個非常嚴重的問題。我們講一下全球化的問題，全球化也是一個大問題，我們也看到現在有一個去全球化的趨勢，我們也注意到一些政治的生態環境，確實是不太支持全球化。怎么能夠重新推動全球化呢？特別是在目前疫情的大背景下，我們需要有多邊主義，但是不幸的是我們看到出現了反全球化的運動，我們應該怎么辦呢？

　　Andrew Michael SPENCE：我們可能換換領導人吧，我們能夠達到這個目的。我也不是特別喜歡搞政治的人，但是這點我覺得挺明確吧。全球化的成本被大家過度的強調了，國際合作的這種優勢和益處被大家過度低估了。我們都不想回到25年前全球的機制，這有大量的原因，我們可能要創造一些新的體制機制，而且要締結更多的協定。我們要努力的朝這個方向走，我們更多的去解決國內的政治問題，可能有一些領域。

　　第一，疫情下的合作和氣候變化也是合作的主要方向，使得這些技術能夠充分的被所有人所獲得。

　　第二，我們可能要進入一個雙邊世界了，雙邊就是說大國無所謂因為他保護好自己的利益很容易，但是小國特別是貧窮的國家可能會遭殃。實際上多邊主義的好處，我們通過多邊我們創造了一個大賬篷，大家都可以在下面找到容身之處，發展中國家和發達國家都可以躲在大帳篷里，而不是把他扔到外面去讓他自生自滅。

　　比如說有一些國家收入水平非常低未來如何發展？我們怎樣走到這條道路我不知道，我們可能依靠公民推動這個事情，可能要承擔一些風險，可能有一些人說夠了我們受夠了，我們可能會有一些不同的價值觀，不同的意見，不同的治理結構，我們要互相的容忍，但是大家要關注一些我們能合作的領域，而且這個合作對所有人都有好處。

　　朱民：我們要把我們全球化退到非常正確的軌道，非常感謝您分享您的智慧和真知灼見，每次和您交流都會學到很多的知識。您現在在米蘭，但是您背后有很多中國的繪畫。

　　Andrew Michael SPENCE：這幅畫是你送我的，很多很多年前你送我的。

　　朱民：是的，是的，記得。我希望可以盡快的期望見到您，向您的孩子和家人傳達我誠摯的問候，期待在北京能夠很快的見到您。

　　我簡單給大家總結一下，講的很精彩。

　　Andrew Michael SPENCE認為美國的股市并不是在一個大崩潰的前夜，雖然有一個下跌，但是美國的股市分化很厲害，科技公司和一般公司分化很厲害。科技公司能夠繼續高走的話是因為無形資產估值很大，所以這里的事情變化會很大，但是整體來說科技公司還是繼續引導股市往前走，所以股市還是反應了實際上科技和正常的傳統企業的不平衡的發展還會波動。

　　在股市下面，關注最大的問題是美聯儲的0利率，0利率會維持相當大的時間，改變了整個貨幣政策的地平線。因為在0利率股市還會漲，股市現在兩重天，他認為美元會繼續走弱。

　　美國的實體經濟現在看來很弱，弱于大家的想象。總體而言，發達國家今年和明年都是0增長，美國經濟恢復會有很多的波動，不同的科技部門和傳統部門，都會有不同的波動，但是是緩緩的恢復，可能反彈一點點再下跌，不是一個容易的過程。

　　歐洲股市下跌50%，現在反彈有點好轉，但是歐洲整體很弱。意大利2008年到現在10年0增長，你能想象這個情況嗎？所以很困難，但是歐洲總是在困難中前進，歐洲這次千難萬險通過財政刺激政策，7500億歐元財政政策，財政政策往前走一大步支持財政。歐洲雖然會弱，但是歐洲現在相對來講非常穩，歐元兌美元走強，是因為歐洲的政策走前面了。

　　由于疫情原因，衛生措施比較弱，能源部門遭受了很大的傷害。新興國家不是國際貨幣財政刺激空間非常有限，它不能大規模刺激，他刺激本幣就貶值。美元、日元、歐元可以大量刺激。但是歸根到底，這個世界我們現在面臨最大最大的挑戰。

　　第一，收入分配繼續惡化，因為在疫情以來股市走勢如此之好，富人變的越來越富，窮人變的越來越窮，而且窮的都是非正式部門的打零工的人。

　　第二，另一個全球的困難是勞動生產力持續低迷。勞動生產力已經低了10年了，現在看科技在發展，但是科技發展是破壞性的，他的價格在不斷下跌，他要進入到勞動生產力提高，收入增高，還有很長的過程，所以現在來看勞動生產力是持續低迷。

　　第三，是反全球化，現在是所有人都反對，但是沒有找到變化推動全球化，所以他說我們第一時間是要把領導人換掉。推動全球化是全球很大的挑戰。

　　這是全球現在面臨的挑戰，真是一場精彩的對話，謝謝大家！

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責任編輯：梁斌 SF055