約瑟夫·奈 86歲，美國哈佛大學(xué)肯尼迪政府學(xué)院教授，曾出任卡特政府助理國務(wù)卿、克林頓政府國家情報(bào)委員會(huì)主席和助理國防部長。他是國際關(guān)系理論中新自由主義學(xué)派代表人物，被稱為“軟實(shí)力之父”，他于30多年前提出的“軟實(shí)力”是國際關(guān)系領(lǐng)域的重要概念之一。受訪者供圖

　　近日，美國哈佛大學(xué)肯尼迪政府學(xué)院教授約瑟夫·奈新著《軟實(shí)力與中美競合》在北京發(fā)布，他在書中詳細(xì)闡述了“軟實(shí)力”“巧實(shí)力”的概念與應(yīng)用，同時(shí)對備受關(guān)注的中美關(guān)系作出了深刻解讀。

　　“從中國的規(guī)模來看，美國無法控制或改變中國。從美國的規(guī)模來看也是一樣，中國也無法改變或控制美國。”約瑟夫·奈（Joseph S． Nye， Jr．）在接受新京報(bào)記者專訪時(shí)強(qiáng)調(diào)：“從這個(gè)意義上說，美中雙方都沒有對對方的存在構(gòu)成威脅。”

　　約瑟夫·奈表示，中美之間是一種競合關(guān)系，雙方既有大國競爭和對抗，也有必須開展的合作。他拒絕將當(dāng)前的中美關(guān)系稱為“新冷戰(zhàn)”，因?yàn)閮蓢g在經(jīng)濟(jì)、生態(tài)等領(lǐng)域具有高度依存性。

　　在他看來，中國的軟實(shí)力主要來源于中國傳統(tǒng)文化以及中國的經(jīng)濟(jì)成績，此外中國在國際社會(huì)上的“調(diào)停者”角色也增強(qiáng)了中國的軟實(shí)力。他認(rèn)為，軟實(shí)力可能成為中美競爭的領(lǐng)域，但也可以成為雙方合作的領(lǐng)域。他呼吁中美加強(qiáng)各層級的接觸，從而增加對彼此的吸引力，避免誤解加深。

　　對于中美關(guān)系的未來，約瑟夫·奈認(rèn)為，中美和大國競爭相關(guān)的困難時(shí)期可能還會(huì)持續(xù)一段時(shí)間，在此期間雙方必須非常慎重，避免讓競爭失控。在此基礎(chǔ)上，到本世紀(jì)三四十年代，美中可能會(huì)再次轉(zhuǎn)向更多接觸、更多合作的新周期。 

　　中美關(guān)系

　　中美不對彼此存在構(gòu)成威脅

　　新京報(bào)：你在新書中提到，中美互相不構(gòu)成生存威脅。這種觀點(diǎn)對中國公眾很具有吸引力，你作出此種判斷的依據(jù)是什么？

　　約瑟夫·奈：從中國的規(guī)模來看，美國無法控制或改變中國。從美國的規(guī)模來看也是一樣，中國也無法改變或控制美國。從這個(gè)意義上說，美中雙方都沒有對對方的存在構(gòu)成威脅。美中威脅彼此生存的唯一方式就是貿(mào)然進(jìn)入戰(zhàn)爭，而這不僅會(huì)給雙方造成巨大損失，也會(huì)對全球經(jīng)濟(jì)造成重創(chuàng)。

　　我們最大的危險(xiǎn)，正如我在書中反復(fù)提到的，不是1941年日本襲擊美國珍珠港式的威脅，而是更像1914年的狀況。那時(shí)歐洲主要國家貿(mào)然陷入戰(zhàn)爭，以為這不過是一場短暫且（影響）有限的戰(zhàn)爭，但事實(shí)上，在這場戰(zhàn)爭中，1000多萬人死亡，四個(gè)帝國就此崩塌。

　　這就是為什么在安全上進(jìn)行合作，以及對我們的競爭設(shè)置“護(hù)欄”是如此重要。我們不會(huì)威脅彼此的生存，除非我們愚蠢地陷入戰(zhàn)爭。

　　新京報(bào)：根據(jù)美國的民意調(diào)查數(shù)據(jù)，還是有許多美國人將中國視為“威脅”。你如何看待這種情況？以及應(yīng)該怎樣做才能讓兩國民眾擺脫舊思維方式，意識到中美間仍有許多合作機(jī)會(huì)？

　　約瑟夫·奈：我將（美中）關(guān)系形容為“競合關(guān)系”（cooperative rivalry）。我們必須現(xiàn)實(shí)一點(diǎn)，世界上存在著大國的競爭和對抗，而美國和中國正處于這樣一種對抗之中。但我們不應(yīng)該忘記這句話的另一半——“合作”。在一些領(lǐng)域，美中很難達(dá)成一致，但是在其他領(lǐng)域，我們不僅需要達(dá)成一致，還需要盡力合作。從這個(gè)意義上說，我們需要找到這些領(lǐng)域。

　　兩國高層領(lǐng)導(dǎo)人需要更加重視這些問題，以表明存在合作的空間。除此之外，我們還希望能在各個(gè)層面上保持人與人之間的聯(lián)系，這有助于減少我們之間的誤解。

　　新京報(bào)：有許多專家學(xué)者總將中美關(guān)系形容成陷入“新冷戰(zhàn)”，但你明確表示不同意這一看法，為什么？

　　約瑟夫·奈：如果回看美國和蘇聯(lián)之間真正的“冷戰(zhàn)”，會(huì)發(fā)現(xiàn)那時(shí)有激烈的軍事和政治競爭，但是沒有經(jīng)濟(jì)上的相互依存，也沒有生態(tài)上的相互依存。

　　再把目光轉(zhuǎn)向現(xiàn)在美中間的較量，與之相伴的還有巨大的經(jīng)濟(jì)相互依存和新出現(xiàn)的生態(tài)相互依存。以氣候變化和疫情為例，它們沒有界限可言，不遵守政治法則的約束，只受限于物理規(guī)則。

　　就此來看，重要的是要意識到，我們今天看到了類似于“冷戰(zhàn)”時(shí)期的政治和軍事競爭，但是目前（美中）在經(jīng)濟(jì)、生態(tài)上的相互依賴比“冷戰(zhàn)”時(shí)期要多得多，這點(diǎn)是不相似的。

　　中美“軟實(shí)力”

　　“軟實(shí)力”可以成為美中合作的領(lǐng)域

　　新京報(bào)：你在1990年首次提出了“軟實(shí)力”概念，又在2011年提出“巧實(shí)力”概念。你認(rèn)為，中國“軟實(shí)力”的核心是什么？在過去30多年里，你如何看待中美在“軟實(shí)力”方面的變化？

　　約瑟夫·奈：中國“軟實(shí)力”顯然來自于非常具有吸引力的傳統(tǒng)文化。同時(shí)，中國在經(jīng)濟(jì)上取得的成功，讓數(shù)億人擺脫了貧困，這一點(diǎn)也非常吸引人。我認(rèn)為，中國的“軟實(shí)力”具有堅(jiān)實(shí)的基礎(chǔ)。另一方面，美國的“軟實(shí)力”不僅基于政府行為，還依賴于美國文化中的公民社會(huì)。

　　有趣的是，“軟實(shí)力”可以成為兩國競爭的領(lǐng)域。例如，如果我們都向一個(gè)非洲國家提供援助，我們可能會(huì)為此競爭吸引力及（獲得的）優(yōu)勢。

　　但“軟實(shí)力”也可以成為我們合作的領(lǐng)域。如果美國對中國有更積極的看法，對中國更感興趣，中國對美國也有更積極的看法，那么這對兩國都有利，有利于加強(qiáng)我們的合作前景，不僅是經(jīng)濟(jì)合作，還有我此前提到的，在氣候變化和疫情方面的合作。

　　新京報(bào)：未來中國應(yīng)在哪些方面著手提高自身“軟實(shí)力”，以便于世界更好地理解中國的崛起？

　　約瑟夫·奈：中國（在國際事務(wù)中）扮演的“調(diào)停者”角色增強(qiáng)了自身的“軟實(shí)力”。這就是為什么我很高興中國國家主席習(xí)近平與烏克蘭總統(tǒng)澤連斯基通話。但無論如何，如果中國在維護(hù)和平方面發(fā)揮帶頭作用，這將增強(qiáng)中國的軟實(shí)力。

　　同樣，中國也幫助沙特阿拉伯和伊朗間達(dá)成談判和解，這也幫助增強(qiáng)了中國的“軟實(shí)力”。中國的“一帶一路”倡議通過幫助建設(shè)基礎(chǔ)設(shè)施，讓其在其他國家更具吸引力。

　　新京報(bào)：正如你剛才提到的，中國扮演“調(diào)停者”角色，幫助促成了沙特阿拉伯和伊朗的和解。可以看到，中國在國際舞臺上發(fā)揮著更加積極的作用。但也有一些聲音認(rèn)為，中國搶占了美國在中東的利益，你如何看待這種觀點(diǎn)？

　　約瑟夫·奈：我認(rèn)為，美中在中東都有（發(fā)揮的）空間，中國能夠讓沙特阿拉伯和伊朗減少?zèng)_突，這對中東是件好事。如果你問我，美國是否有能力做到？我想是不能的。因?yàn)槊绹鴮?shí)際上與伊朗沒有任何關(guān)系。如果美國希望看到中東穩(wěn)定，中國的行動(dòng)對于兩個(gè)國家都有益。

　　中美交往

　　中美應(yīng)加強(qiáng)交往以避免誤解加深

　　新京報(bào)：你強(qiáng)調(diào)中美不應(yīng)“妖魔化”對方，如果中美能將自己變得對對方更具吸引力的話，雙方出現(xiàn)破壞性沖突的可能性將減少。這個(gè)觀點(diǎn)很有意思，具體而言，兩國如何做才能更加吸引對方？

　　約瑟夫·奈：這部分來自于人與人之間的交往，例如新冠疫情已經(jīng)基本告一段落，我希望美中之間的留學(xué)生數(shù)量可以不斷增加。此外，交往需要來自各個(gè)層級。例如，在兩國領(lǐng)導(dǎo)人層面，他們應(yīng)該確定可以合作的領(lǐng)域，如氣候變化，并以此證明兩國關(guān)系中有積極的合作因素，而不僅僅是消極的競爭因素。

　　所以，我們既需要低層次的人與人之間的接觸，又需要兩國領(lǐng)導(dǎo)人間的高層次交往，更多強(qiáng)調(diào)兩國關(guān)系的積極方面。

　　新京報(bào)：如今，中美兩國之間的誤解和不信任正在增加。即使小事件也可能會(huì)引起大糾紛。在你看來，兩國應(yīng)該做些什么來穩(wěn)定雙邊關(guān)系，防止其受到意外事件影響？

　　約瑟夫·奈：美中兩國領(lǐng)導(dǎo)人在巴厘島進(jìn)行了會(huì)談，討論了應(yīng)該如何做到這點(diǎn)。這種做法有時(shí)被稱為建立“護(hù)欄”，在高速公路旁邊放置護(hù)欄，以防止汽車無意中駛離高速公路。我認(rèn)為，美國和中國應(yīng)該有高層接觸，但也應(yīng)該有中層接觸，想辦法建立“護(hù)欄”，防止小事件演變成大事件。

　　中美競爭

　　必須度過大國競爭的危險(xiǎn)周期

　　新京報(bào)：拜登政府去年發(fā)布了《國家安全戰(zhàn)略報(bào)告》，報(bào)告中稱本世紀(jì)20年代是美國與中國競爭的“決定性10年”。你對此怎么看？未來5-10年對中美關(guān)系為何如此重要？

　　約瑟夫·奈：從歷史上來看，美中關(guān)系經(jīng)歷了起起伏伏，有些起伏會(huì)持續(xù)十年或更長時(shí)間。自2017年以來，我們進(jìn)入了一個(gè)以大國競爭為重點(diǎn)的周期。在此之前，我們經(jīng)歷了一個(gè)更注重經(jīng)濟(jì)關(guān)系的周期。我認(rèn)為這些周期都不會(huì)很快得到改變。

　　所以，當(dāng)人們討論本世紀(jì)20年代剩下的時(shí)期（美中關(guān)系）會(huì)怎么樣時(shí)，需要回顧自2017年以來這一關(guān)系發(fā)生變化的方向。我們必須慎重，不要讓這段大國競爭時(shí)期失去控制，以至于我們在無意中陷入我們都不想看到的局面。我認(rèn)為這是（未來一段時(shí)期）值得關(guān)注的原因。

　　也許到了本世紀(jì)30年代和40年代，這個(gè)周期可能會(huì)再次轉(zhuǎn)向更多的接觸、更多的合作。但我們必須先度過這個(gè)危險(xiǎn)的時(shí)期，才能夠看到這種轉(zhuǎn)變的到來。

　　新京報(bào)：根據(jù)你提出的“20年周期”論，中美關(guān)系大概每20年會(huì)出現(xiàn)一次反轉(zhuǎn)。那么，你對未來10年中美關(guān)系有怎樣的預(yù)期？中美兩國如何才能走向一個(gè)更積極的周期？

　　約瑟夫·奈：我認(rèn)為，我們將看到這一與大國競爭有關(guān)的困難時(shí)期的延續(xù)。對此，我認(rèn)為很重要的是，兩國領(lǐng)導(dǎo)人要努力找到辦法，確保我們度過這段困難時(shí)期，而不是像你前面說的那樣，任由小事件發(fā)展成為大事件。如果我們這樣做了，那么我們可以期待，在未來十年里，美中之間可能會(huì)發(fā)展出一種更聚焦合作的關(guān)系。

　　新京報(bào)：拜登當(dāng)選美國總統(tǒng)之時(shí)，很多中方學(xué)者都期待，未來中美關(guān)系將更具可預(yù)測性，兩國之間可能出現(xiàn)一個(gè)小的機(jī)會(huì)窗口以修復(fù)關(guān)系。但現(xiàn)實(shí)似乎并非如此。如今，拜登總統(tǒng)已宣布明年將競選連任。你認(rèn)為若是拜登連任4年，會(huì)給中美關(guān)系帶來更多積極信號嗎？

　　約瑟夫·奈：我認(rèn)為，如果拜登再次當(dāng)選，最好的預(yù)測是他的（對華）政策將延續(xù)下去。但它也不是一成不變、不可改變的。如果雙方能夠在所劃定的領(lǐng)域內(nèi)開展互惠合作，拜登的政策也可能會(huì)逐漸改變。

　　中美合作

　　中美應(yīng)發(fā)展合作競爭的關(guān)系

　　新京報(bào)：你在書中曾提出，世界正在見證歷史性的權(quán)力轉(zhuǎn)移，一方面是從西向東的轉(zhuǎn)移，另一方面是從政府向非政府組織的轉(zhuǎn)移。在這樣的時(shí)刻，各國尤其是大國應(yīng)如何確保世界的和平與穩(wěn)定？你在書中提出，應(yīng)考慮“與他人共享權(quán)力”（power with others），而不是考慮“對他人的權(quán)力”（power over others），如何才能實(shí)現(xiàn)這一點(diǎn)？

　　約瑟夫·奈：這就是為什么我提出，尋找我們有共同利益的領(lǐng)域以及我們必須與對方一起才能實(shí)現(xiàn)目標(biāo)的領(lǐng)域非常重要。

　　舉例來說，美國和中國加起來向大氣中排放了40%的二氧化碳，這意味著我們都不能獨(dú)自解決這個(gè)問題（氣候危機(jī)）。只有合作，才能實(shí)現(xiàn)我們減少氣候變化帶來的損害的目標(biāo)。我們必須相互合作，而不是相互對抗。

　　同樣，從安全層面考慮，陷入戰(zhàn)爭對雙方都是毀滅性的，因此，雙方在這方面需要合作。就像在美蘇冷戰(zhàn)期間，1962年雙方出現(xiàn)激烈的軍事競爭，戰(zhàn)爭一觸即發(fā)。之后，雙方開始了核軍備控制進(jìn)程。1963年簽署了《部分禁止核試驗(yàn)條約》，1968年簽署了《核不擴(kuò)散條約》，上世紀(jì)70年代初簽署了軍控協(xié)議。

　　我認(rèn)為我們應(yīng)該從中吸取經(jīng)驗(yàn)和教訓(xùn)，美中都應(yīng)該問問自己，我們?nèi)绾未_保我們管控好戰(zhàn)略競爭？因?yàn)檫@是我們需要與其他人合作的領(lǐng)域，也是必須合作的領(lǐng)域。

　　新京報(bào)：你曾說過你不喜歡這樣的故事：中國的崛起引發(fā)美國的恐懼，因此兩國之間爆發(fā)沖突不可避免。那么，你期待的中國和美國之間的故事是怎樣的？

　　約瑟夫·奈：我喜歡澳大利亞前總理陸克文提出的一個(gè)觀點(diǎn)，（美中之間）應(yīng)該是一種“可管控的競爭”。我們現(xiàn)在要注意的是，確保我們不會(huì)犯下對雙方都有害的錯(cuò)誤。

　　我認(rèn)為，2009年后一些人認(rèn)為美國正在衰落，這是一個(gè)巨大的錯(cuò)誤。自上世紀(jì)50年代以來，人們幾乎每個(gè)十年都在預(yù)測美國會(huì)衰落，但這并沒有發(fā)生。盡管美國存在很多問題，但我不認(rèn)為今天的美國在衰落。

　　我認(rèn)為，我們不應(yīng)該把當(dāng)前的情況看作是中國在崛起、美國在衰落，而應(yīng)該把這種情況看作是兩國將成為同伴，因此需要共同努力來管理好這種關(guān)系。所以我喜歡用“合作競爭”（cooperative rivalry），或者是“可管控的競爭”（managed competition）來描述中美之間的關(guān)系。

　　新京報(bào)：盡管有大國競爭，但你提到世界在很多領(lǐng)域仍是多極化的。那么，你對于未來世界的期許是怎樣的？

　　約瑟夫·奈：我認(rèn)為這在很大程度上取決于我們恢復(fù)合作的能力。我們需要強(qiáng)化聯(lián)合國系統(tǒng)的規(guī)范；我們需要恢復(fù)像世界衛(wèi)生組織這樣的機(jī)構(gòu)，這樣我們就可以處理像新冠流行病這樣的問題；我們需要加強(qiáng)對聯(lián)合國2015年氣候協(xié)議的實(shí)施，這樣我們才能更好地應(yīng)對氣候變化……

　　如果我們做到了這些，那么我對世界的未來相對樂觀。如果我們做不到這些，世界的未來仍令人擔(dān)憂。

　　●從中國的規(guī)模來看，美國無法控制或改變中國。從美國的規(guī)模來看也是一樣，中國也無法改變或控制美國。從這個(gè)意義上說，美中雙方都沒有對對方的存在構(gòu)成威脅。

　　●我將（美中）關(guān)系形容為“競合關(guān)系”。我們必須現(xiàn)實(shí)一點(diǎn)，世界上存在著大國的競爭和對抗，而美國和中國正處于這樣一種對抗之中。但我們不應(yīng)該忘記這句話的另一半——“合作”。

　　●我認(rèn)為，美中在中東都有（發(fā)揮的）空間，中國能夠讓沙特阿拉伯和伊朗減少?zèng)_突，這對中東是件好事。如果你問我，美國是否有能力做到？我想是不能的。因?yàn)槊绹鴮?shí)際上與伊朗沒有任何關(guān)系。

　　●當(dāng)人們討論本世紀(jì)20年代剩下的時(shí)期（美中關(guān)系）會(huì)怎么樣時(shí)，需要回顧自2017年以來這一關(guān)系發(fā)生變化的方向。我們必須慎重，不要讓這段大國競爭時(shí)期失去控制，以至于我們在無意中陷入我們都不想看到的局面。　　——約瑟夫·奈

　　新京報(bào)記者 謝蓮 欒若曦

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責(zé)任編輯：李桐