疫情經(jīng)濟(jì)如何演進(jìn)？防控與發(fā)展怎樣權(quán)衡取舍？ 6月16日，羅漢議世堂再邀諾獎得主邁克爾·斯賓塞，與羅漢堂秘書長陳龍共話全球疫情經(jīng)濟(jì)，探討如何借助數(shù)字技術(shù)和大數(shù)據(jù)就疫情發(fā)展及時(shí)、準(zhǔn)確地進(jìn)行判斷與決策。

　　邁克爾·斯賓塞在對話中表示，我們正在面臨第三波疫情，而本輪疫情給經(jīng)濟(jì)帶來的影響可能會更加嚴(yán)重。他指出，第一波疫情主要影響中國和亞洲國家，而第二波疫情主要發(fā)生在歐美等發(fā)達(dá)國家。目前，我們正面臨著第三波疫情。第三波疫情雖然來的比較晚，但是感染人數(shù)卻占到了全球新增確診病例的一半以上。同時(shí)，第三波疫情帶來的問題要更加嚴(yán)重，給經(jīng)濟(jì)造成了更多問題。

　　疫情在全球范圍內(nèi)肆虐，令很多人喪失了生命，是巨大的悲劇。陳龍同時(shí)表示，從另一方面來看，很多國家的經(jīng)濟(jì)也受到了前所未有的沖擊和損失。根據(jù)相關(guān)預(yù)測，美國第二季度的年化GDP收縮幅度會超過30%，這是自大蕭條以來最嚴(yán)重的經(jīng)濟(jì)收縮；英國最新數(shù)據(jù)顯示，2月到4月期間，英國經(jīng)濟(jì)損失大概超過了17%，同樣是二戰(zhàn)以來最慘重的經(jīng)濟(jì)損失。對此，陳龍強(qiáng)調(diào)，面對疫情沖擊，我們不能把疫情和經(jīng)濟(jì)割裂開來，必須要堅(jiān)持雙線作戰(zhàn)，抗疫與復(fù)工復(fù)產(chǎn)兩不誤。

　　陳龍表示，為了控制病毒的蔓延，我們必須要讓經(jīng)濟(jì)減緩步伐，也就是發(fā)展所謂的“距離經(jīng)濟(jì)”。誠然，這會犧牲一定的經(jīng)濟(jì)增長，我們需要在抗疫與維持經(jīng)濟(jì)增長之間找到一個平衡點(diǎn)。而為了達(dá)成這個目的，我們必須要有相應(yīng)的工具來追蹤、評估和衡量疫情和經(jīng)濟(jì)這兩個維度。為此，羅漢堂跟邁克爾·斯賓塞一道開發(fā)了一個追蹤系統(tǒng)，希望以此能幫助全世界了解實(shí)際情況。

　　與此同時(shí)，談及疫情的沖擊時(shí)，邁克爾·斯賓塞表示，當(dāng)疫情來臨時(shí)，受沖擊最深、付出代價(jià)最重的往往正是那些收入分配處于最底層的群體。這是一種很嚴(yán)重的回歸沖擊：因病致貧、因病返貧。這個問題涉及到各個國家，也涉及到整個國際社會，我們必須要去關(guān)注這類人群，幫助他們度過危機(jī)，為他們提供有效的緩沖。

　　此外，陳龍指出，在疫情經(jīng)濟(jì)里面，數(shù)字化轉(zhuǎn)型正在加速，而這也有助于改善經(jīng)濟(jì)活動。雖然全球經(jīng)濟(jì)修復(fù)大概需要花很長的時(shí)間，但是我們還是要心存信心。

　　目前疫情的不確定性仍處于較高水平，陳龍表示，通過衡量美國疫情經(jīng)濟(jì)，我們能看到美國在控制疫情方面的成績沒有其它國家那么好。同時(shí)，美國疫情未來或許會出現(xiàn)反復(fù)，一些地區(qū)可能會出現(xiàn)新的病例。如果疫情卷土重來，美國經(jīng)濟(jì)勢必會再次受到?jīng)_擊。因此，美國的經(jīng)濟(jì)恢復(fù)不是L型，也不是V型，而是Z字型。

　　以下為全文實(shí)錄：

　　主持人成蕾：大家好，歡迎大家收看本期《羅漢議世堂》，我是成蕾。今天我們會談一下疫情經(jīng)濟(jì)，世界受疫情肆虐已經(jīng)有4個月了，很多經(jīng)濟(jì)已經(jīng)開始準(zhǔn)備重啟，有些經(jīng)濟(jì)也開始逐步地恢復(fù)正常，但是我們在看經(jīng)濟(jì)的發(fā)展情況、失業(yè)的情況、公司受損的情況等等，怎么樣才能給決策者提供足夠的信心，讓他們能夠更明智地做出決策。今天參與討論的是諾貝爾經(jīng)濟(jì)學(xué)獎獲得者邁克爾·斯賓塞教授，他來自意大利的一個海濱城市。上次參加會的時(shí)候，他還困在米蘭。還有位于北京的羅漢堂秘書長陳龍教授。歡迎大家！

　　目前我們都在關(guān)注疫情經(jīng)濟(jì)，在世界范圍內(nèi)我們看到很多令人糟心的經(jīng)濟(jì)數(shù)據(jù)，邁克爾，你對于宏觀經(jīng)濟(jì)是怎么看的？

　　邁克爾·斯賓塞：首先，我覺得疫情經(jīng)濟(jì)追蹤項(xiàng)目和工具非常得有價(jià)值，可以幫到所有的人。尤其是可以幫助到?jīng)Q策者，讓他們做出一些很艱難的決定，他們必須要在控制疫情還有重啟經(jīng)濟(jì)之間找到一個平衡。在這個過程中，他們必須避免對生計(jì)造成太多的影響和傷害。所以，這是一個非常強(qiáng)大的工具，可以支持決策。

　　羅漢堂確實(shí)也做了非常卓越的工作，它能夠更好地把握全球的經(jīng)濟(jì)。我們可以這么說，我們在面臨一波一波的疫情，第一波受影響的是中國和幾個亞洲國家。第二波是一些發(fā)達(dá)國家，美國、加拿大，還有很多歐洲國家。然后又有了第三波疫情，這一點(diǎn)我們還會要專門去談一下的。第三波疫情來的比較晚，但是占到了全球新增確診病例的一半以上。在第三波疫情里面問題要嚴(yán)重得多，因?yàn)榻?jīng)濟(jì)和病毒共同演進(jìn)，造成了更多的問題和關(guān)切。

　　主持人：陳龍教授，剛才說到幾波疫情，你對于宏觀的趨勢怎么看？

　　陳龍：我給大家舉幾個例子來說明一下，為什么我們需要把疫情和經(jīng)濟(jì)兩個維度結(jié)合在一起。一方面我們知道疫情在全球肆虐，比如說在美國已經(jīng)有超過200萬的確診病例了，死亡人數(shù)超過了11.7萬。巴西確診人數(shù)也是接近100萬，增長得非常快，死亡人數(shù)超過了4萬。俄羅斯有50萬人感染。印度確診人數(shù)也是達(dá)到了30萬。這是疫情維度的發(fā)展情況，有很多人喪失了生命，這是巨大的悲劇。

　　另一方面，我們看到很多國家經(jīng)濟(jì)也受到了前所未有的沖擊和損失。在美國，根據(jù)有關(guān)的預(yù)測，在第二季度的時(shí)候，年化GDP的收縮幅度會超過30%，這是大蕭條以來最嚴(yán)重的經(jīng)濟(jì)收縮了。英國最新的數(shù)據(jù)是2月到4月期間，英國的經(jīng)濟(jì)損失大概超過了17%，這同樣是二戰(zhàn)以來最慘重的經(jīng)濟(jì)損失。我們再來看一下進(jìn)出口的數(shù)據(jù)，同樣令人感到震驚，比如說在印度，進(jìn)口收縮了45%，出口收縮52%，德國進(jìn)口降了21%，出口降了31%。法國進(jìn)口降了25%，出口降了32%。美國進(jìn)口降了14%，出口降了25%。墨西哥進(jìn)口、出口各降了25%和39%。

　　這是我們所面臨的情況，我們不能把疫情和經(jīng)濟(jì)割裂開來，必須要同時(shí)在兩線作戰(zhàn)。

　　為了控制病毒的蔓延，我們必須要讓經(jīng)濟(jì)減緩步伐，也就是所謂的“距離經(jīng)濟(jì)”。這當(dāng)然會帶來經(jīng)濟(jì)上的犧牲和代價(jià)。當(dāng)經(jīng)濟(jì)放緩的時(shí)候，人們就受苦了，失業(yè)上升，企業(yè)倒閉，中小企業(yè)受損尤其嚴(yán)重。所以，如何在兩邊找到一個平衡，有沒有一個最好的方法在兩邊同時(shí)來取得成效呢？我們必須要有工具，來追蹤、評估和衡量疫情和經(jīng)濟(jì)的兩個維度。所以，羅漢堂跟邁克爾一道開發(fā)了這樣一個追蹤的系統(tǒng)，幫助全世界了解實(shí)際的情況。

　　剛才邁克爾也做了相關(guān)的介紹，我們可以清楚地看到各國處于不同波次的疫情中，各個國家的階段是不一樣的。

　　主持人：邁克爾，我們一直在說這次危機(jī)是前所未有的，而且我們還是只能依靠傳統(tǒng)的經(jīng)濟(jì)數(shù)據(jù)來做決策。這些傳統(tǒng)的經(jīng)濟(jì)數(shù)據(jù)實(shí)效性、相關(guān)性怎么樣？比如說GDP、貿(mào)易數(shù)據(jù)、PMI數(shù)據(jù)等等？

　　邁克爾·斯賓塞：傳統(tǒng)的數(shù)據(jù)用于追蹤各國的經(jīng)濟(jì)表現(xiàn)，在當(dāng)前的這樣一個背景之下不太有效。很簡單，因?yàn)樗麄兂雠_的時(shí)滯非常得長，需要隔很長時(shí)間才能進(jìn)行更新。在當(dāng)前這種情況之下，當(dāng)然就沒有幫助了，因?yàn)樾蝿葑兓梅浅？臁１热缯fGDP，現(xiàn)在我們看到的是一季度的GDP的數(shù)據(jù)，第二季度還沒過完。但是在這一段期間已經(jīng)有很多事情發(fā)生了除了中國和少數(shù)幾個第一波受疫情沖擊的國家之外，很多國家在這個時(shí)間段里都已經(jīng)經(jīng)歷了巨大的變化。所以，如果你關(guān)注這些傳統(tǒng)的數(shù)據(jù)的話，你拿到的都是一些國期的數(shù)據(jù)，沒辦法實(shí)時(shí)地做出判斷。所以羅漢堂這次做這個項(xiàng)目是真正的一次創(chuàng)新，能夠幫助我們能夠?qū)崟r(shí)地去獲取這些經(jīng)濟(jì)和疫情相關(guān)的信息，這些數(shù)據(jù)基本上是可以做到逐日更新的。這樣可以更好地了解經(jīng)濟(jì)，以及與病毒相關(guān)的信息，數(shù)據(jù)更新更快。所以，這是一個巨大的進(jìn)步。有感興趣的人就可以充分地利用這樣的工具。當(dāng)然有一些數(shù)據(jù)更新得還是比較快的，比如說失業(yè)數(shù)據(jù)。但是這些數(shù)據(jù)更加適用于正規(guī)經(jīng)濟(jì)占比比較大的經(jīng)濟(jì)體，但在我們所追蹤的很多經(jīng)濟(jì)體里面，在我們希望能夠幫助到的那些經(jīng)濟(jì)體里面，他們的非正規(guī)經(jīng)濟(jì)的體量非常大。所以，官方的失業(yè)數(shù)據(jù)沒有什么價(jià)值，比如說中國、印度和泰國、巴西。其實(shí)那些貧窮國家越窮，非正規(guī)經(jīng)濟(jì)的占比就越大。所以，歸根到底我們需要有一套全新的方式來測量和評估經(jīng)濟(jì)的實(shí)際情況。

　　陳龍教授剛才也說了，如果你希望能夠有一個比較清晰的出景來做出明智的判斷，我們必須要用這樣的工具。

　　主持人：陳教授，要開發(fā)這樣一套工具有多難？因?yàn)檫@樣的工具需要比較快速地進(jìn)行更新，幾乎說是每天都要進(jìn)行更新，讓我們來了解疫情造成的死傷，而且要覆蓋全世界，這樣一個開發(fā)項(xiàng)目的話難度有多高？

　　陳龍：首先，最大的困難在于每個國家都希望要在兩者之間找到平衡。一方面要控制疫情；另一方面，又希望盡快實(shí)現(xiàn)經(jīng)濟(jì)復(fù)蘇，這非常困難。因?yàn)槟闳绻麤]辦法去測量、去評估當(dāng)前的情況的話就很難做出決定。

　　給大家舉幾個例子，也是一些慘痛的經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)。在3月份的時(shí)候，當(dāng)時(shí)中國就遭受了很多經(jīng)濟(jì)和生命的損失，但可惜的是中國的教訓(xùn)，歐洲沒有當(dāng)一回事。在3月份的時(shí)候，還有一些國家，比如說英國還在提倡“全體免疫”，這實(shí)際是太悲劇了，結(jié)果英國就成了歐洲死亡人數(shù)最高的國家，而且英國的經(jīng)濟(jì)復(fù)蘇也非常得遲緩，是最慢的。所以，對于這些國家來說要做決定非常得困難。

　　再舉一個例子——瑞典。我們可以比較瑞典和挪威，兩個國家的國情差不多，都是北歐國家，但是瑞典遭受的損失要高出十倍。在這兩者之間到底如何平衡呢？每個國家、每個政府都有自己的考量，但是首先你必須要有工具和能力去進(jìn)行測量和追蹤，否則的話就很難做出科學(xué)的決策。所以，我們一直在考慮我們怎么樣去追蹤疫情的演進(jìn)情況，來了解到底疫情多嚴(yán)重。同時(shí)在經(jīng)濟(jì)這個維度上來說，我們也希望逐日地來進(jìn)行追蹤。其實(shí)我們發(fā)現(xiàn)“人流活躍度”這個指標(biāo)跟經(jīng)濟(jì)表現(xiàn)之間有很強(qiáng)的關(guān)聯(lián)性。所以，“人流活躍度”是可以把疫情的沖擊和經(jīng)濟(jì)的影響兩者關(guān)聯(lián)起來的一個關(guān)鍵。為了控制疫情，你必須要去限制人流的活躍度，也就是說要保持距離，活躍度降低了之后，就限制了經(jīng)濟(jì)的活力，這個就會反映到經(jīng)濟(jì)的增速上來。所以，我們認(rèn)為如果能夠了解這樣的關(guān)系，你就可以去評估一個國家的人口活躍度到底減弱了多少，減弱了的深度有多少，而且在這個階段上會持續(xù)多長時(shí)間，然后你才可以評估一下疫情對經(jīng)濟(jì)造成的影響。

　　再給大家舉一個比較直接的例子，比如說我們做了評估發(fā)現(xiàn)第一季度的數(shù)據(jù)，到今年5月份的時(shí)候大概有20個國家公布了他們第一季度的GDP，我們也追蹤了這些國家的情況。發(fā)現(xiàn)75%的GDP增速的變化是可以通過這些國家的人流活躍度的變化來進(jìn)行解釋的。所以，這個相關(guān)性是非常強(qiáng)的。如果你去問一個傳統(tǒng)的宏觀經(jīng)濟(jì)學(xué)家，我們?nèi)绾闻袛嗵﹪腉DP增速是快于美國，還是慢于美國？沒辦法回答，因?yàn)槟阈枰芏鄶?shù)據(jù)來做支撐。所以，我們把這個情況稱為“疫情經(jīng)濟(jì)”，我們需要比較不同地區(qū)之間的人流活躍度的差異。

　　主持人：這個涉不涉及到一個國家經(jīng)濟(jì)中數(shù)字化程度的高低呢？你如何收集這些數(shù)據(jù)？

　　陳龍：我們正是用數(shù)字經(jīng)濟(jì)、數(shù)字技術(shù)來收集這些數(shù)據(jù)的。其實(shí)很多國家這些數(shù)據(jù)都是公開的，獲取數(shù)據(jù)資源，包括Google，很多這些大數(shù)據(jù)都是公開的，很多的數(shù)據(jù)資源都來自于包括Google、蘋果這樣的公司，在中國是百度和其它一些資源，他們實(shí)際上發(fā)布了人流活躍度的數(shù)據(jù)，我們把這些數(shù)據(jù)整合在一起，我們可能是第一個發(fā)現(xiàn)人流活躍度和人流量相關(guān)的工作和零售的關(guān)系，之前人們只是看人流量，我們現(xiàn)在認(rèn)識到人流的活躍度和經(jīng)濟(jì)形勢有著非常密切的關(guān)系，我們把這些因素聯(lián)系在一起，就可以發(fā)現(xiàn)它確實(shí)可以解釋很多跨地區(qū)和國家的經(jīng)濟(jì)變化，這樣就容易多了。因此，只要你能夠搞清楚每一個國家的人流活躍度的信息，用現(xiàn)在的數(shù)據(jù)你就能夠繪制出人流活躍度的減少和經(jīng)濟(jì)績效之間的關(guān)系圖景，就能很好地了解每個國家的經(jīng)濟(jì)到底發(fā)生了什么，進(jìn)展如何，每天都可以測量，當(dāng)然會有一些測量上的誤差，但總比沒有任何測量好多了。

　　主持人：邁克爾，你知不知道有一個關(guān)于經(jīng)濟(jì)學(xué)家的老笑話，說經(jīng)濟(jì)學(xué)家是告訴你明天會發(fā)生昨天事情的人，或者是用經(jīng)濟(jì)形勢的轉(zhuǎn)變來解釋一切。所以你認(rèn)為我們對于未來經(jīng)濟(jì)評估的方式會有所改變嗎？因?yàn)槲覀兛隙ㄊ切枰嗟仡A(yù)測數(shù)據(jù)，也需要數(shù)據(jù)的質(zhì)量更高。

　　邁克爾·斯賓塞：我知道這個笑話。此外，由于經(jīng)濟(jì)現(xiàn)在所具備的數(shù)字基礎(chǔ)和影響，我們實(shí)際上可以做到這一點(diǎn)。剛才陳龍教授所描述的是真正的創(chuàng)新。

　　我再簡要地回到你剛才提的問題上。很有可能在固有的人口流動下，每個經(jīng)濟(jì)體到底能夠多有效地運(yùn)行是有差異的，這是有道理的。在美國就有這樣一項(xiàng)研究，這項(xiàng)研究提出的問題是“有哪些工種是可以在家里完成的，多少工種在家里完成”，答案是33%的工種在家里完成。再按行業(yè)來分的時(shí)候，這個差異非常非常大，比如在科技和金融領(lǐng)域，差異超過了50%。但是在餐飲業(yè)和酒店行業(yè)，差異大約是4%。所以，我覺得可以合理地去推測，如果我們看看不同的國家，我們會找到不同的混合數(shù)據(jù)，可能會看到一些差異，比如讓經(jīng)濟(jì)正常地運(yùn)行，它的人流活躍度是多少，這是有差異的。我認(rèn)為這將是下一步的研究，補(bǔ)足我剛才所說的這些信息。最重要的一點(diǎn)是現(xiàn)在我們有了電子商務(wù)、移動支付和移動數(shù)據(jù)。

　　在歷史上第一次是可以去做出一些實(shí)時(shí)的經(jīng)濟(jì)情況的預(yù)測，能夠搜集實(shí)時(shí)的數(shù)據(jù)，我認(rèn)為這是一場革命。以前人們說“如果你想知道經(jīng)濟(jì)是時(shí)間情況，你要去問DHL和聯(lián)邦快遞，這兩個物流公司，因?yàn)樗麄冎牢锪鞯姆较蛟谀睦铮F(xiàn)在DHL和聯(lián)邦快遞、螞蟻金服、亞馬遜和Google這些公司等等都掌控這些信息。一旦我們學(xué)會使用這些數(shù)據(jù)，我們就能夠就誰有權(quán)去訪問這些數(shù)據(jù)以及如何使用這些數(shù)據(jù)達(dá)成一致，這個非常好，這是個大問題。

　　陳龍：回到你之前提到的問題上，你問不同的國家是用不同的數(shù)字技術(shù)，在這個現(xiàn)狀下有什么樣的區(qū)別。仔細(xì)考慮一下，如果一個國家擁有先進(jìn)的數(shù)字技術(shù)，又能夠有效地利用這些技術(shù)來抗擊疫情，結(jié)果就是疫情能夠得到快速的控制，這樣這個國家的經(jīng)濟(jì)就能夠很快得到恢復(fù)，這也是我們從第一波的國家中看到的經(jīng)驗(yàn)，這些東亞國家包含中國在內(nèi)。您會看到這些國家恢復(fù)得比別的國家快很多，也可以更快地走出困境。所以，技術(shù)的影響是會出現(xiàn)在經(jīng)濟(jì)復(fù)蘇的軌跡上的，速度要快得多。很明顯，人流活躍度不是說它能追蹤到所有的東西，但是它是一個非常好的比較綜合的一個指標(biāo)，我們發(fā)現(xiàn)每個國家都聲稱他們控制住了疫情，但這是文化差異，有些國家的人可能是因?yàn)檫@個或那個原因不聽政府的話，而且執(zhí)行命令的能力也不一樣。但是其實(shí)我們看這些國家人們活動的級別、活動的活躍度到底是多少，人流的活躍度不僅僅是來自于政府的命令，還來自于人們?nèi)绾螒?yīng)對現(xiàn)在這樣的一個危機(jī)。

　　所以，第三個問題是文化差異，人們選擇如何移動和如何進(jìn)行日常的活動，通過這種衡量，衡量人口的流動、人流的活躍度，我們就可以對經(jīng)濟(jì)做出一個比較長時(shí)間的合理的判斷。更重要的是，我們可以在130多個國家和地區(qū)去做這種數(shù)據(jù)的衡量，非常有用，可以幫助我們?nèi)プ鋈虻膶Ρ龋覀兛梢钥吹剿胁ǖ囊咔椋袝r(shí)我們很擔(dān)心非洲或者是第三波的國家，有些亞洲國家或者是拉美國家。但實(shí)際上我們可以去衡量這些國家的數(shù)字，巴西、墨西哥、肯尼亞、南非，非常有用的方法，其實(shí)就很像醫(yī)務(wù)人員和科學(xué)家，他們在試圖找到解決方式，去追蹤和測量疫情的現(xiàn)狀，我們是社會科學(xué)家，所以我們應(yīng)該在全球范圍內(nèi)去合作，做經(jīng)濟(jì)的追蹤，來幫助國際社會抗擊疫情和經(jīng)濟(jì)沖擊。

　　主持人：邁克爾，你認(rèn)為這種類型的工具在多大程度上可以被投資者所使用？現(xiàn)在我們知道市場會隨著經(jīng)濟(jì)數(shù)據(jù)的發(fā)布產(chǎn)生一些變化，你認(rèn)為他們會提供更好的情況簡介嗎？

　　邁克爾·斯賓塞：是，我是這么認(rèn)為，但可能還沒到這個程度吧。最近發(fā)生的一件事情是有些市場已經(jīng)回到了偏離基本經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)的模式上，但是近期我們發(fā)現(xiàn)這些國家已經(jīng)意識到他們偏離了市場基本的經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)。其實(shí)市場有偏離的能力，不同的市場是受到了許多因素的驅(qū)動，其中一個最重要的因素是經(jīng)濟(jì)的表現(xiàn)，特別是對于那些交易者或者是對那些交易員來講，交易員是需要實(shí)時(shí)信息的。所以，這種實(shí)時(shí)的信息對他們的工具包將會是一個非常重要的補(bǔ)充。

　　主持人：你提到過一些偏離和分歧，還有一個老笑話是覺得我們現(xiàn)在看到西班牙流感、科技泡沫和金融危機(jī)同時(shí)發(fā)生，流動性和一些刺激的政策是推動了美國股市的反彈，雖然上周五出現(xiàn)了回調(diào)，但是人們還覺得這種反彈不足以反映基本面。

　　邁克爾·斯賓塞：這是個很好的問題，我們現(xiàn)在都在一個全新的世界里面在運(yùn)行、在工作，所以我并不知道會真正有人去解決這個問題。

　　主持人：你難道不擔(dān)心嗎？你不擔(dān)心可能會出現(xiàn)泡沫嗎？你不擔(dān)心后續(xù)可能會出現(xiàn)的問題嗎？

　　邁克爾·斯賓塞：當(dāng)然擔(dān)心，我非常擔(dān)心。我最擔(dān)心的是經(jīng)濟(jì)減量后沒有對應(yīng)的措施，現(xiàn)在只有恐慌反應(yīng)，市場直接下跌了30%以上。這有可能是反應(yīng)過度了。在那之后的一些股市的表現(xiàn)，我覺得是回到了一些平衡。

　　第二點(diǎn)是并不是所有的行業(yè)都受到了同等的影響。比如數(shù)字經(jīng)濟(jì)行業(yè)，在疫情經(jīng)濟(jì)中的表現(xiàn)就很不錯，因?yàn)榛旧蠑?shù)字經(jīng)濟(jì)這個行業(yè)不僅僅現(xiàn)在很有用，它還可以幫助我們用別的方式替代我們之前做的一些事情，比如不用去辦公室，或者不去購物中心買東西。所以，很多經(jīng)濟(jì)指數(shù)的權(quán)重越來越傾向于市場上主要的一些數(shù)字經(jīng)濟(jì)公司，比如阿里巴巴、亞馬遜、Google、蘋果等等。所以，在經(jīng)濟(jì)里面也存在著一個固有的傾向，就是要素分化。還有一個因素是取決于你處于哪里，不同的市場接受到了截然不同的信號。今天早上我起床的時(shí)候，政府里面就有人在討論美國的V型復(fù)蘇。

　　主持人：真的嗎？

　　邁克爾·斯賓塞：真的。其實(shí)我認(rèn)為他們只是特意把局勢往好的方面去說，想幫助經(jīng)濟(jì)復(fù)蘇，但我認(rèn)為在客觀的基礎(chǔ)上來講這是不太可能的。所以，市場從某種程度上來講，你們也談過它的波動性和我們現(xiàn)在所處的極端不確定性是非常直接相關(guān)的。

　　主持人：陳教授，您對美國市場的這種分歧的觀點(diǎn)有什么看法？

　　陳龍：我覺得市場上一些新的信號，我們可以從羅漢堂的疫情經(jīng)濟(jì)追蹤體系里面看到，我們看一看同時(shí)在發(fā)生好幾樣事情，比如我們只看美國，美國從4月到5月，4月的失業(yè)率是14.7%，對我來講其實(shí)美國增加了250萬個新的工作崗位，因此失業(yè)率降到了13.3%，雖然還是很高，但是比4月份會好一些，這是5月份的情況，5月份增加了250萬個工作崗位。但是還有一些疑問，要取決于我們怎么去算這些數(shù)字，也有可能是因?yàn)檎拇碳び?jì)劃。但即使你糾正它，我們也能夠得出很好的計(jì)算。我們看一下美國的失業(yè)率，非常慘淡，3月份（失業(yè)率）是4.5%，到了4月份就變成了19.2%，很大的增長，5月份（失業(yè)率）是16.1%，還是很高。但是你可以看到它在月環(huán)比上變得好一些。

　　我想說的是，其實(shí)歐洲也是一樣的，我們看人流活躍度的數(shù)據(jù)，這些國家是在復(fù)蘇，不是真正的V型，其實(shí)是在向上走，不是一個L型，它也不是一個平的數(shù)據(jù)，其實(shí)是倒退。

　　所以，我們看到當(dāng)人流活躍度上升的時(shí)候，失業(yè)率會下降，經(jīng)濟(jì)會回暖，但有可能會花很長時(shí)間才能回到疫情前的水平，但月環(huán)比來看是越來越好。我并不覺得很驚訝，看到股市正在接收這些信號，也不僅僅是由于政府的經(jīng)濟(jì)刺激方案，也有貨幣政策的原因。經(jīng)濟(jì)由于人流活躍度的增長也在回升。這是我的一個觀點(diǎn)。

　　我覺得邁克爾的觀點(diǎn)可能也是這樣的，在疫情經(jīng)濟(jì)里面，數(shù)字化轉(zhuǎn)型在加速。美國就特別有代表性，你可以看到美國經(jīng)濟(jì)跟數(shù)字技術(shù)的相關(guān)性非常強(qiáng)，那些高科技公司的股價(jià)在疫情之后漲得非常高，比疫情前還高。有一些還在恢復(fù)的過程中，但總的來說都已經(jīng)有所恢復(fù)了。造成這樣的原因，不只是政府的刺激政策，當(dāng)然有很強(qiáng)烈的貨幣政策和財(cái)政政策的支持，但是還有其它的一些原因，比如說疫情在變化的過程之中，人流的數(shù)據(jù)還有經(jīng)濟(jì)活動的數(shù)據(jù)，也都是在轉(zhuǎn)暖的，數(shù)字化轉(zhuǎn)型也在加速，這可以有助于整個經(jīng)濟(jì)的改善。雖然要花很長的時(shí)間才能夠恢復(fù)，但是我們還是要心存信心。

　　另外，不確定性還是比較高的。我們?nèi)ズ饬棵绹咔榻?jīng)濟(jì)，能看到美國控制疫情的成績沒有其它國家那么好，未來肯定也會出現(xiàn)反復(fù)，有一些地區(qū)會出現(xiàn)新的病例，中國有一些區(qū)域性的病例也在重新出現(xiàn)，我們也可以考慮一下其它國家的情況，他們?nèi)绻且咔榫硗林貋淼脑挘隙ń?jīng)濟(jì)也會受到?jīng)_擊。所以，他們的經(jīng)濟(jì)恢復(fù)是一種Z字型的恢復(fù)，不是L型，不是V型，是Z型。再加上現(xiàn)在又有刺激政策，投資者就慢慢地有一些信心了，但是未來還是有很多的不確定性。

　　主持人：邁克爾，能不能談一下多邊機(jī)構(gòu)的情況，比如國際貨幣基金組織，他們是不是也可以利用這樣的工具來更好地了解全球的經(jīng)濟(jì)形勢？他們是不是應(yīng)該更多地去使用這些數(shù)字化的工具？

　　邁克爾·斯賓塞：當(dāng)然了，這些國際組織都負(fù)有全球責(zé)任，尤其是要去幫助那些發(fā)展中國家，而羅漢堂的這個項(xiàng)目也正是要去幫助第三波疫情沖擊最嚴(yán)重的那些發(fā)展中國家。我們看到第三波疫情的發(fā)展規(guī)律跟前兩波有很大的差異，陳龍剛才也非常精確地描述了第一波、第二波疫情的情況，但是第三波疫情還沒有出現(xiàn)類似的趨勢。我自己看到的趨勢，我利用羅漢堂的疫情經(jīng)濟(jì)追蹤工具看到的趨勢是，它們會出現(xiàn)急劇的經(jīng)濟(jì)下滑，這個跟第一波、第二波是類似的，它們的經(jīng)濟(jì)會長期處于受抑制的狀態(tài)。但關(guān)鍵在于，在巴西、印度，它們還處于危險(xiǎn)區(qū)，病毒還在快速地?cái)U(kuò)散。所以，它們一方面承受了非常慘重的經(jīng)濟(jì)的損失。另一方面，又沒有充分地學(xué)習(xí)和利用第一波、第二波疫情中那些能夠有效控制病毒國家的經(jīng)驗(yàn)。也就是說病毒的增長速度并沒有降下來，在這些國家，他們能夠保持經(jīng)濟(jì)停擺的能力已經(jīng)接近頂點(diǎn)了，有很多人生計(jì)難以維系。所以，對于那些大型的國際機(jī)構(gòu)來說，他們都應(yīng)該發(fā)揮自己的作用，能夠掌握這樣的發(fā)展趨勢，開始采取措施，非常緊迫地來采取措施，幫助上述的這些國家來改善他們的疫情和經(jīng)濟(jì)演進(jìn)的曲線。

　　我們都不希望這些國家在經(jīng)濟(jì)復(fù)蘇的過程之中發(fā)生疫情失控的情況，那樣會是人道主義災(zāi)難，但目前來看這樣的可能性非常高。

　　陳龍：是的，我們確實(shí)能看到這樣的趨勢，當(dāng)然未來如何我們沒辦法去預(yù)測，但是我們能夠看到這一波疫情沖擊到了發(fā)展中國家和新興市場，而它們的情況跟第一波疫情中的亞洲國家或者歐洲國家、美國有很大的差異。總的來說，這些國家很多都沒有能力去應(yīng)對疫情，他們?nèi)狈︶t(yī)療的能力來應(yīng)對疫情的大規(guī)模暴發(fā)。在經(jīng)濟(jì)方面，他也沒有自救能力。所以，他們的演進(jìn)軌跡會有很大的差異。我們現(xiàn)在看到第三波疫情中的發(fā)展趨勢就是這樣，讓人憂心忡忡。當(dāng)然各國的情況也不一樣，有些國家復(fù)蘇得很快。我們在亞洲來看一下，我們看一下東盟國家，比如說越南，它恢復(fù)得就非常快，現(xiàn)在它的經(jīng)濟(jì)水平已經(jīng)跟東亞國家持平了，恢復(fù)的情況很好。另外一個例子是泰國，表現(xiàn)得也很好。但是印度在兩個維度上都是腹背受敵的，問題在于怎么去應(yīng)對呢？如果你要去控制疫情的話就必須要付出經(jīng)濟(jì)上的犧牲和代價(jià)，但是能堅(jiān)持多久呢？人們能夠忍受多久呢？如果你要讓經(jīng)濟(jì)復(fù)蘇重啟的話，那疫情有可能又卷土重來。從我們的疫情經(jīng)濟(jì)追蹤系統(tǒng)中來看，這就是當(dāng)前的形勢了。當(dāng)經(jīng)濟(jì)開始復(fù)蘇的時(shí)候，疫情又開始加速傳播，疫情進(jìn)一步地惡化。所以，這兩者之間要如何去找到一個平衡，在印度還有像菲律賓這些國家就是這樣的情況。菲律賓在控制疫情方面成績是不錯的，但與此同時(shí)他們付出了慘重的經(jīng)濟(jì)代價(jià)。還有其它一些國家，比如說巴西、南非、墨西哥，很顯然他們在控制疫情方面沒有什么成績，但與此同時(shí)他們又有巨大的讓經(jīng)濟(jì)重啟的壓力，可以說是前后受敵。所以，各個國家的表現(xiàn)是不一樣的，我們必須要有相關(guān)的手段來衡量和追蹤各國的表現(xiàn)，幫到他們的決策者、公眾、公司、企業(yè)家來做出明智的選擇。

　　主持人：假設(shè)說我是巴西的一個小企業(yè)主，或者說印度的一個決策者，我要怎么來用這個工具呢？我怎么應(yīng)用這個追蹤工具，來幫助對我的企業(yè)、對我的國家做決定呢？

　　邁克爾·斯賓塞：我覺得有好多的發(fā)現(xiàn)和結(jié)論。我們看到那些貧窮國家能夠長期維持經(jīng)濟(jì)停擺的能力是非常有限的，如果任由疫情蔓延的話當(dāng)然會付出慘重的生命的代價(jià)。但是有一部分生命代價(jià)是沒辦法避免的，通過這個工具的使用，我還可以得出第二個結(jié)論，根據(jù)羅漢堂的這些數(shù)據(jù)和圖表來分析，我們看到很多國家急需大力的支持，包括醫(yī)療方面的支持，還有財(cái)力方面的支持，這樣才能夠更好地去緩沖經(jīng)濟(jì)側(cè)的沖擊。這一部分其實(shí)大家談了很多，可惜的是在當(dāng)前的這種大經(jīng)濟(jì)環(huán)境之下，經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域的合作并不理想。所以，我也不知道接下來應(yīng)該怎么去應(yīng)對。

　　第三點(diǎn)就是有些國家其實(shí)已經(jīng)犯了錯誤了，正是因?yàn)樗麄內(nèi)狈π畔ⅰ１热缯f巴西就是這樣的一個例子，它處置疫情不當(dāng)。現(xiàn)在我們有了130多個國家的對比數(shù)據(jù)，也許可以幫助這些國家糾正以前的錯誤。

　　陳龍：回到“群體免疫”這個概念，為什么有些國家要去強(qiáng)調(diào)“群體免疫”呢？因?yàn)樽龀銎渌臎Q定太困難了，我們都不愿意去承受經(jīng)濟(jì)上的損失，誰都不愿意。但是我們也意識到，你的工作力度越小，做決定越遲緩，實(shí)際上付出的代價(jià)越慘重。我們自己在衡量追蹤數(shù)據(jù)就能看出來，如果一個國家能夠更快、更果斷地做出決定的話，他們恢復(fù)得更快，而付出的生命和經(jīng)濟(jì)代價(jià)也更少。而有些國家和地區(qū)非常猶豫，不愿意做出痛苦的決定。實(shí)際上是反受其害，付出了更多的代價(jià)。所以，這個工具怎么用呢？對于決策者而言，我們肯定不能袖手旁觀，不能無所作為，我們必須要去承擔(dān)一些經(jīng)濟(jì)上的損失和代價(jià)來控制疫情。當(dāng)疫情控制到一定的程度之后，我們再去考慮如何讓經(jīng)濟(jì)復(fù)蘇。但是我們的國家現(xiàn)在是否足夠安全，能夠重啟經(jīng)濟(jì)了呢？工作的進(jìn)展到底怎么樣？我們在讓經(jīng)濟(jì)復(fù)蘇的過程中疫情如果卷土重來，我們要怎么去應(yīng)對？我們當(dāng)前處于哪個階段，我們要不要再次讓經(jīng)濟(jì)停擺，工作要加快還是放慢，所有這些問題要回答的話，都要求我們同時(shí)去衡量疫情和經(jīng)濟(jì)方面的損失。所以，這個工具對于各國政府非常得重要。很多國家對于這些現(xiàn)成的數(shù)據(jù)都視而不見，他們說反而該發(fā)生的都會發(fā)生的，有人生病我們就去給他治病好了，但是情況和結(jié)果并不好。所以，現(xiàn)在我們還是說要去衡量這些數(shù)據(jù)、追蹤這些數(shù)據(jù)。尤其是有些國家本身就沒有高效的追蹤的系統(tǒng)，這個工具就尤為重要了，對于他們的決策者來說這個工具很有價(jià)值。對于企業(yè)家而言，還有對于投資人而言，他們也需要去考量一下說我所在的國家到底怎么樣了，我要對哪些國家進(jìn)行投資，它復(fù)蘇的進(jìn)展如何，速度怎么樣，我們要去看一下疫情控制的進(jìn)展和相對應(yīng)的經(jīng)濟(jì)表現(xiàn)。我們需要了解我的國家處于疫情經(jīng)濟(jì)的哪個階段，是不是已經(jīng)在加速復(fù)蘇了，還是說還在谷底掙扎，這些都是要去衡量的。你還要去衡量我們國家的經(jīng)濟(jì)到底受多大的沖擊，我們這個行業(yè)受沖擊的程度有多深，有哪些投資的機(jī)遇，這些我們都要從疫情和經(jīng)濟(jì)的兩個維度來進(jìn)行衡量。

　　邁克爾·斯賓塞：再補(bǔ)充一點(diǎn)，其實(shí)也是現(xiàn)在我們大家開始更加關(guān)注的一點(diǎn)，這一點(diǎn)也非常重要，我們也可以考慮把這一點(diǎn)加入到疫情經(jīng)濟(jì)追蹤項(xiàng)目之中來。我們也發(fā)現(xiàn)在一個國家里受沖擊最深、付出代價(jià)最重的那部分人往往就是在這個國家收入分配里處于最底層的那部分人。所以，這是一種很嚴(yán)重的回歸沖擊、因病致貧、因病返貧，很多國家也都在應(yīng)對這樣的問題。

　　我也在想你剛才提到的一個問題，涉及到各個國家，也涉及到整個國際社會，我們必須要去關(guān)注這樣的人群，要幫助他們，給他們提供一種緩沖，保護(hù)這些最弱勢的群體，他們往往是處于收入的最底層的。

　　陳龍：我想補(bǔ)充一下。

　　第一點(diǎn)，我們需要去追蹤有哪些國家在疫情經(jīng)濟(jì)中更為脆弱。另外一點(diǎn)，我們一直在說全球供應(yīng)鏈?zhǔn)艿絿?yán)重的沖擊，但是各國的表現(xiàn)不一樣，比如說在越南和泰國，我們可以看到這些國家的供應(yīng)鏈恢復(fù)得更快，中國和其它一些地區(qū)也是這樣，恢復(fù)得更快，這樣就可以多角度地來進(jìn)行觀察和判斷，來了解不同國家、不同地區(qū)恢復(fù)的進(jìn)展。

　　主持人：邁克爾，你剛才提到了人口之中的弱勢群體，你覺得在全球疫情現(xiàn)階段的處境之中，我們真正的擔(dān)憂還應(yīng)該是什么呢？我們在政策層面應(yīng)該采取什么行動來解決這些關(guān)切呢？

　　邁克爾·斯賓塞：除了我們到目前為止所討論到的內(nèi)容，還有陳龍教授所強(qiáng)調(diào)的，他說的我都同意，我現(xiàn)在最擔(dān)憂的是國際合作這個層面。

　　主持人：你這個說法非常外交。

　　邁克爾·斯賓塞：是，是，我一直在試圖去避免找出誰做的是錯的，因?yàn)槟愎庹f誰做錯了一點(diǎn)用都沒有，不會有任何的進(jìn)展。在有些領(lǐng)域我們是有一些國際合作的，比如羅漢堂正在做的這個事情，這是非常開放的一個體系，科學(xué)家們、醫(yī)生、疫苗的生產(chǎn)商做的事情也都是很好的合作。但我們其實(shí)需要各方各面都要合作，比如供應(yīng)鏈的合作，追蹤上的合作。如果我們要開放國際旅游，國際旅游其實(shí)是全球互聯(lián)里面的一個非常關(guān)鍵的因素，更不用說旅游業(yè)和其它的行業(yè)了，我們絕對是需要更高水平的合作的，共同來找出怎么樣來去應(yīng)對現(xiàn)在的挑戰(zhàn)。但現(xiàn)在我們持有的是一種類似于堡壘心態(tài)這樣的心態(tài)，每個國家都在嘗試做內(nèi)部的開放，假定其它國家都在犯錯，不讓這些國家的人進(jìn)來。這么說以及有這種想法可能有定夸張，我認(rèn)為這不是處理問題的最佳方式。

　　主持人：陳教授，您最大的擔(dān)憂是什么？

　　陳龍：有時(shí)候我們把它叫做“距離經(jīng)濟(jì)”，人和人之間必須要保持距離。不幸的是，這種經(jīng)濟(jì)也是對我們傳統(tǒng)的信任是非常大的考驗(yàn)，我們不是真正在合作，我們是在保護(hù)自己，我們把自己跟鄰居隔離開來。但是不幸的是，我們又要合作才能夠前進(jìn)，這也是為什么全球經(jīng)濟(jì)在過去的一個世紀(jì)里取得了巨大的進(jìn)步，特別是在第二次世界大戰(zhàn)之后。所以，現(xiàn)在對于每個人來講都是一個巨大的考驗(yàn)，不僅僅是保護(hù)我們自己，因?yàn)槿绻覀兊泥従邮艿絺Γ覀円膊荒軌颡?dú)善其身。所以，對于這個大考驗(yàn)里面，我們必須要像醫(yī)生、科學(xué)家和社會科學(xué)家一樣地去合作，我們應(yīng)該開展真正的跨國界合作，我們應(yīng)該盡力地去幫助所有的人一塊兒去衡量、去進(jìn)步，找到方法去前進(jìn)。雖然這是一個很大的考驗(yàn)。如果我們假裝安全，但我們的鄰居不安全，那最后所有人都會受到非常嚴(yán)重的傷害，這是我們現(xiàn)在正在經(jīng)歷的一個大的挑戰(zhàn)和考驗(yàn)。

　　即使如此，你也可以看到現(xiàn)在的情況，即使在中國和那些東亞國家，還是有一些這里那里疫情的出現(xiàn)，除非有一種有效的疫苗很快上市，在很長一段時(shí)間之內(nèi)，我們都要去忍受這個疫情。

　　我們再看另外一個原因，為什么這個疫情在南半球現(xiàn)在變得猖獗？因?yàn)樗F(xiàn)在是冬天。但我們北半球的冬天再過幾個月也要來了，我們怎么樣去合作來處理這個問題呢？這個也會在于我們在全球上體系、經(jīng)濟(jì)、供應(yīng)鏈、協(xié)作方面上信任度有多大，這些努力都是非常有益的，即使是一點(diǎn)點(diǎn)努力。

　　主持人：邁克爾，你是否也持有樂觀的想法，一旦我們有了一個有效的疫苗，國際層面都會有更多的信任，經(jīng)濟(jì)會恢復(fù)到疫情前的水平，全球經(jīng)濟(jì)也會保持凝聚力呢？

　　邁克爾·斯賓塞：有用的疫苗出現(xiàn)之后當(dāng)然會有幫助作用，但老實(shí)講我對于你剛才所提到的那些情況其實(shí)并不非常樂觀，這就是為什么在疫情前是相反的。如果我們需要更多的合作才能夠達(dá)到我們剛才所說的，但是疫情改變了人們的態(tài)度，我并不覺得以后會有那么樂觀的情況的發(fā)生，所以我不會把我孩子們的積蓄都押在這上面。

　　長期來講可能疫情對我們會有幫助，可以幫我們更有效地應(yīng)對氣候變化或者是去避免發(fā)展中世界力爭在進(jìn)行的融合進(jìn)程里出現(xiàn)的問題，也許年輕的一代會更好地去應(yīng)對這些疫情，但我也不是完全悲觀的，但短期上來看，我覺得我們現(xiàn)在的方向是不對的。

　　主持人：陳教授，你有什么總結(jié)想法？

　　陳龍：有時(shí)候這個疫情讓我想起來第一次世界大戰(zhàn)和第二次世界大戰(zhàn)之前，每個國家總是試圖去保護(hù)自己，沒有很好的合作，只是在經(jīng)歷了很多的苦難之后，他們才決定必須要互相幫助，要有一個全球合作的政治、經(jīng)濟(jì)、金融體系，這是最好的方式去促進(jìn)人類的繁榮，然后人類社會才邁向了長足的進(jìn)步。歷史告訴我們，人類只有在經(jīng)歷了苦難之后，才能夠真正學(xué)到教訓(xùn)，我從某種程度上講我也不太樂觀，我也不知道我們要承受多少苦難才能意識到我們必須要更好地合作，但我們現(xiàn)在必須要努力。

　　跟以前相比，我們現(xiàn)在更加依賴彼此，無論是現(xiàn)在的疫情或者是未來的環(huán)境方面的挑戰(zhàn)，或者是其它的挑戰(zhàn)，這些挑戰(zhàn)都不看你是來自于哪個國家，也不看皮膚的顏色。所以，我們必須要合作，必須要盡力。

　　主持人：非常感謝，我希望羅漢堂的疫情經(jīng)濟(jì)追蹤的數(shù)字體系可以幫助我們更快地實(shí)現(xiàn)這一目標(biāo)。很感謝各位和我們的討論，我們希望像PET這樣的體系可以幫助我們做出更好的決定。我們也知道在世界范圍之內(nèi)還有很多不同的想法，但是人類活躍度的信息可以幫助我們更了解現(xiàn)在我們處于疫情經(jīng)濟(jì)中什么樣的位置，也能夠幫助決策者在最需要的地方去分配資源，也能夠幫助公司知道最佳投資機(jī)會在哪里。

　　再次感謝羅漢堂的秘書長陳龍教授在北京，還有從意大利美麗的海岸某一個城市加入我們的邁克爾·斯賓塞教授，他是諾貝爾經(jīng)濟(jì)學(xué)獎的獲得者。非常感謝兩位的討論，也感謝世界各地的觀眾，請你們保持健康和安全，再見！

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責(zé)任編輯：張緣成