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　　浦山講壇：疫情留痕 從無接觸經(jīng)濟(jì)到數(shù)字經(jīng)濟(jì)

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　　彭文生：從無接觸經(jīng)濟(jì)到數(shù)字經(jīng)濟(jì)

　　3月8日，由上海浦山新金融發(fā)展基金會主辦的在線公益講座“浦山講壇”第五期開講。本期，CF40成員、光大證券首席經(jīng)濟(jì)學(xué)家彭文生與上海新金融研究院副院長、浦山基金會監(jiān)事劉曉春就數(shù)字經(jīng)濟(jì)相關(guān)議題展開對話。

　　彭文生在對話中表示，他相信機(jī)器人不能完全替代人類，人總能找到事情做，沒有事情干也會創(chuàng)造事情來做，至于有沒有社會價(jià)值是另外一件事情，但是它要參與分配。無接觸經(jīng)濟(jì)和接觸經(jīng)濟(jì)其實(shí)也一樣，他相信接觸經(jīng)濟(jì)不可能以后直接消失，總歸還是有一些活動需要人與人之間的互動。這個互動不光是經(jīng)濟(jì)問題，人是高等級動物，不光滿足吃飽飯穿暖還有精神層面的需求。

　　劉曉春在對話中表示，目前社會各界都在討論人工智能（AI）發(fā)展起來后，工人會不會失業(yè)。但在他看來，從整體的就業(yè)市場角度來講，人還是會有該做的事情。在數(shù)字經(jīng)濟(jì)發(fā)展當(dāng)中，人工智能與人應(yīng)該是一種互補(bǔ)的關(guān)系，而不是純粹地完全取代人的概念。

　　以下為對話實(shí)錄：

　　劉曉春：彭博好，新年好。我們現(xiàn)在算是無接觸交流。

　　彭文生：特殊時期的無接觸交流。

　　劉曉春：確實(shí)這次疫情對我們經(jīng)濟(jì)、生活，包括社會的運(yùn)作都帶來了許多新的變化，也給我們許多新的啟示。剛才彭博演講當(dāng)中提出了很多新的概念，對于我來講也是學(xué)到很多，有很多啟示。這當(dāng)中我想有幾個方面可能也是各位聽眾感興趣的。首先彭博提出了無接觸經(jīng)濟(jì)和數(shù)字經(jīng)濟(jì)這兩個概念，有么有可能更清晰地來定義數(shù)字經(jīng)濟(jì)和無接觸經(jīng)濟(jì)？它們有什么區(qū)別，或者說有什么關(guān)聯(lián)？這可能對理解整個演講會更有好處。

　　彭文生：對，應(yīng)該說無接觸經(jīng)濟(jì)是數(shù)字經(jīng)濟(jì)的一部分，或者說無接觸經(jīng)濟(jì)是數(shù)字經(jīng)濟(jì)在這個時間點(diǎn)，因?yàn)橐咔榈臎_擊的一個突出的體現(xiàn)。其實(shí)數(shù)字經(jīng)濟(jì)講的就是因?yàn)閿?shù)字技術(shù)、大數(shù)據(jù)的應(yīng)用，降低了人與人之間的互動成本或者說信息不對稱問題。比如說經(jīng)常有這樣的情況，兩個人在電話上聊，然后說電話上說不清楚，還是見面聊吧。但是通過視頻，通過文件共享，兩個人都能夠控制文件，改動、討論，降低了人與人之間互動的成本。不一定需要大家面對面坐在一起，也能完成一個任務(wù)。這個背后是數(shù)字技術(shù)的進(jìn)步，包括機(jī)器學(xué)習(xí)支持。

　　比如說機(jī)器翻譯，我最近看文獻(xiàn)有一個有意思的細(xì)節(jié)，過去機(jī)器翻譯誤差很多，現(xiàn)在為什么準(zhǔn)確度大幅提升了呢？原因是聯(lián)合國把它的數(shù)據(jù)庫釋放出來，因?yàn)槁?lián)合國涉及到好多國家，尤其是五大常任理事國的語言，累積了大量的數(shù)據(jù)庫，應(yīng)用機(jī)器學(xué)習(xí)大幅提高了機(jī)器翻譯的準(zhǔn)確度。

　　劉曉春：剛才聽了印象非常深，彭博說有兩個體會或者說感受，一個就是無接觸經(jīng)濟(jì)或者數(shù)字經(jīng)濟(jì)的三個概念——賦能人、替代人還有取代人。一方面可能是替代，包括后講到經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)的時候也講到，勞動力會往低層次流動，替代人當(dāng)中本身人也會找到新的就業(yè)崗位。另外一方面也講了機(jī)器和人之間的互補(bǔ)關(guān)系或者賦能關(guān)系。遠(yuǎn)期取代人這個概念和前面的賦能人、替代人的關(guān)系，這三者之間是什么樣的關(guān)系？

　　彭文生：您這個問題非常深刻。根據(jù)我讀的數(shù)字經(jīng)濟(jì)的文獻(xiàn)，其實(shí)替代人是個相對的概念。比如說有一件商品，它有好多人工操作工序，其中一部分被機(jī)器替代了，但是人不是完全被替代，生產(chǎn)一輛汽車或者同一個冰箱，本來需要五個人，現(xiàn)在部分生產(chǎn)程序被機(jī)器替代只需要兩個人，省下來三個人，這個也叫替代人。我們講替代人，就是自動化的概念。所以說它是一個程度的問題。

　　劉曉春：我的理解，可能我們這段時間講數(shù)字經(jīng)濟(jì)比較多，大家都在討論人工智能（AI）起來以后，工人會不會失業(yè)。剛才彭博講遠(yuǎn)期機(jī)器取代人，可不可以理解為，我們講替代人、取代人，講某一個崗位某一個領(lǐng)域可能會大量地減少人甚至于取代人，但是從整體的一個就業(yè)市場角度來講，人還是會有該做的事情。或者說從賦能人的角度，你在解釋的時候講到一個互補(bǔ)的關(guān)系，在數(shù)字經(jīng)濟(jì)發(fā)展當(dāng)中，在人類的科技發(fā)展當(dāng)中，一直是這么一個過程，就是說取代人、賦能人，人找到自己更合適的就業(yè)或者生活方式。你在演講當(dāng)中講到一個互補(bǔ)的關(guān)系，而不是純粹地完全取代人的概念。

　　彭文生：我們要看歷史演變，其實(shí)在技術(shù)進(jìn)步的不同階段，總是有這樣的擔(dān)憂。這部分擔(dān)憂不是沒有道理，某一些行業(yè)某一部分人的工作被替代，但不代表著社會存在嚴(yán)重失業(yè)的問題。

　　劉曉春：這是大家都擔(dān)心的事情，或者說擔(dān)心的比較多的事情。

　　彭文生：其實(shí)人類社會有很多活動，它不是創(chuàng)造新的價(jià)值，不是增加供給，但仍然存在。假設(shè)機(jī)器生產(chǎn)的商品足夠我們消費(fèi)，那多余的人干什么呢？零和經(jīng)濟(jì)活動。零和經(jīng)濟(jì)活動，它不創(chuàng)造新的價(jià)值，但是人的特性，我不知道是好的一面還是不好的一面，相互攀比，相互比社會地位或者占有的資源更多一點(diǎn)，零和經(jīng)濟(jì)活動可以是無止境的，因?yàn)椴辉黾觾艄┙o，沒有供給過剩的問題。

　　凱恩斯在1930年寫過一篇文章（“Economic possibilities for our grandchildren”），這篇文章到現(xiàn)在還很多人引用。這篇文章預(yù)測100年后人類面臨的經(jīng)濟(jì)環(huán)境，技術(shù)進(jìn)步會不會帶來所謂技術(shù)失業(yè)？人們還需要不需要工作？勞動力生產(chǎn)率提高到底有多快？現(xiàn)在看，他那篇文章對勞動生產(chǎn)率提升速度的預(yù)測基本上是靠譜的，后來人們算一算，現(xiàn)在只差十年，過去90年西方國家勞動生產(chǎn)率的增長基本符合凱恩斯的預(yù)期。但是他的另外一個預(yù)測不靠譜，他認(rèn)為100年以后人們會享受更多地休閑時間，人們的工作時間將大為縮減，現(xiàn)在看來不是這個情況。偏差在什么地方？我認(rèn)為我們現(xiàn)在從事的一些活動，更多是分配導(dǎo)向的。您剛才提這個問題是一個很有哲學(xué)高度的問題，我們思考數(shù)字經(jīng)濟(jì)的發(fā)展到底對人類社會發(fā)展是一個什么樣的影響。

　　劉曉春：憋了一個多月大家還是希望有工作好，沒工作反而是不好的。這里又牽扯到彭博講到的后面一個體會，關(guān)于服務(wù)可貿(mào)易性的問題。能不能通俗的解釋一下服務(wù)的可貿(mào)易性問題，解釋一下哪些服務(wù)屬于可貿(mào)易性的。我剛才仔細(xì)聽彭博演講，是不是我們今后對服務(wù)業(yè)本身也需要做一些分類，哪一些服務(wù)是可貿(mào)易性，哪些服務(wù)不可貿(mào)易性。

　　彭文生：一件商品的可貿(mào)易性容易理解，比較形象，中國生產(chǎn)的空調(diào)運(yùn)到美國去，這就是貿(mào)易品。我們要更深層次想一想，這個冰箱里面包含的是什么？包含有鋼材的成本，可能有一些技術(shù)成本，還有更重要的勞動力成本。勞動力創(chuàng)造價(jià)值，但因?yàn)閯趧恿κ遣豢梢宰杂梢苿拥模员鋸闹袊搅嗣绹瑢?shí)際上是把勞動力的成本變成可貿(mào)易了。從這個角度我們就比較好理解服務(wù)業(yè)的可貿(mào)易性了。比如說遠(yuǎn)程教育，學(xué)生在上海，老師不在上海，外地的勞動力成本通過數(shù)字技術(shù)可以到上海來，這就變成可貿(mào)易了。

　　劉曉春：我們兩個是可貿(mào)易的。

　　彭文生：對，實(shí)際上我們講的可貿(mào)易，最終講的是勞動力成本是不是可貿(mào)易的問題，貿(mào)易和不可貿(mào)易就是人力成本的問題，商品包含了人力成本，所以那一部分就可貿(mào)易了。我們現(xiàn)在數(shù)字技術(shù)的進(jìn)步，服務(wù)業(yè)的可貿(mào)易性增加，未來我們怎么劃分服務(wù)業(yè)的可貿(mào)易性和不可貿(mào)易性，是一個很重要的問題。

　　劉曉春：以前我們是籠統(tǒng)地說服務(wù)業(yè)、第三產(chǎn)業(yè)，最多說分專業(yè)。現(xiàn)在可能要從這個角度來進(jìn)行一些分析、分類，更好地看待或者計(jì)算，包括你前面講到GDP的問題。

　　彭文生：是的，所以以后我們可能要劃分兩大類服務(wù)業(yè)，一類服務(wù)業(yè)是可貿(mào)易的，一類是不可貿(mào)易的。這個可貿(mào)易還不光是跨境，國內(nèi)也一樣，比如上海和貴州。

　　劉曉春：今天彭博主要講的是無接觸經(jīng)濟(jì)，實(shí)際上衍生過來，在數(shù)字條件、新的技術(shù)條件下，今后無接觸經(jīng)濟(jì)和有接觸經(jīng)濟(jì)會是什么樣的關(guān)系，是互動關(guān)系還是互相取代的關(guān)系？

　　彭文生：您講的這個和我們剛才討論機(jī)器和人的關(guān)系，到底是替代和互補(bǔ)，是類似的問題。我相信不完全替代，人總能找到事情做，沒有事情干也會創(chuàng)造事情來做，至于有沒有社會價(jià)值是另外一件事情，但是它要參與分配。無接觸經(jīng)濟(jì)和接觸經(jīng)濟(jì)其實(shí)也一樣，我相信接觸經(jīng)濟(jì)不可能以后就沒了，總歸還是有一些活動需要人與人之間的互動。這個互動不光是經(jīng)濟(jì)問題，人是高等級動物，不光滿足吃飽飯穿暖還有精神層面的需求。

　　網(wǎng)友提問：中國會成為數(shù)字經(jīng)濟(jì)的全球領(lǐng)導(dǎo)者嗎？

　　彭文生：我可以談一下自己的看法，不一定對。目前來講，大概中美是數(shù)字經(jīng)濟(jì)的領(lǐng)先者。從上市公司的市值來講，全球七大平臺經(jīng)濟(jì)，五個在美國兩個在中國，中國的是騰訊和阿里。沒有日本的事，沒有歐洲的事，更不要說其他新興市場國家。

　　中國和美國兩個數(shù)字經(jīng)濟(jì)發(fā)展領(lǐng)先的國家，有什么相同有什么不同，背后都是數(shù)字技術(shù)的支撐，但是大致來講美國可能更多的是技術(shù)本身的這種創(chuàng)新，中國更多的是商業(yè)模式的創(chuàng)新。中國的商業(yè)模式創(chuàng)新是和中國大型經(jīng)濟(jì)體、人口規(guī)模大，又是同一文化語言有關(guān)。數(shù)據(jù)在多大程度上幫助減少信息不對稱，和數(shù)據(jù)的量有關(guān)，樣本越大，機(jī)器學(xué)習(xí)的效率就越高。中國的人口多，經(jīng)濟(jì)規(guī)模大，這是我們獨(dú)特的一個優(yōu)勢。

　　當(dāng)然印度也是人口多，有一個可能是先發(fā)優(yōu)勢的存在。中美之間緊密的經(jīng)貿(mào)關(guān)系發(fā)揮了作用。我們看中國的數(shù)字經(jīng)濟(jì)商業(yè)模式，背后的融資是誰呢？早期的風(fēng)險(xiǎn)投資都是美國文化的風(fēng)險(xiǎn)投資。我們很難想象，如果沒有美國文化的這種風(fēng)險(xiǎn)投資，這些平臺經(jīng)濟(jì)和獨(dú)角獸怎么起來？我想講的意思是，中美過去40年緊密的經(jīng)貿(mào)關(guān)系，對世界兩大數(shù)字經(jīng)濟(jì)體的發(fā)展都有促進(jìn)作用。中國現(xiàn)在具有了一定的領(lǐng)先優(yōu)勢，中國在向印度等新興市場國家出口我們的商業(yè)模式。但是先發(fā)優(yōu)勢能不能維持下去，可能最終還要看技術(shù)，我們能不能在商業(yè)模式的基礎(chǔ)之上有我們自己的技術(shù)創(chuàng)新。

　　劉曉春：我覺得彭博講得非常好，我的理解，大家都很關(guān)心數(shù)字經(jīng)濟(jì)中國能不能走在前面，這里面可能有幾個層次的問題。第一就是剛才彭博講到的技術(shù)問題，這可能是技術(shù)人員的事情，或者中央講的核心技術(shù)要走在世界前列。基于核心技術(shù)的數(shù)字技術(shù)能不能走得更遠(yuǎn)，可能和技術(shù)本身能不能走得更遠(yuǎn)是有關(guān)系的。這個我們不是技術(shù)人員不太好說。第二，確實(shí)數(shù)字經(jīng)濟(jì)有一個特點(diǎn)，它要基于大量的數(shù)據(jù)，這個確實(shí)中國是有利條件，某種程度上來講，這個方面中國在應(yīng)用上是走在前面，包括創(chuàng)造新的商業(yè)模式。但是，彭博今天演講里面也體現(xiàn)了一個問題，不管我們怎么來運(yùn)用技術(shù)，所有的國家都會用于解決自身的特點(diǎn)或者解決我們自身的問題。彭博在演講當(dāng)中也講到了中美兩國在應(yīng)用技術(shù)上的不同方向，一個是以勞動力互補(bǔ)為主，一個是取代勞動力為主，這兩個方向是不一樣的。這個是和本國的經(jīng)濟(jì)、條件有關(guān)系的，但這個方面不管怎么說我們應(yīng)該是走在前面的。 

責(zé)任編輯：趙子牛