訪談

　　經濟觀察報：從能源投資中所占的比例來看，中國節能領域的投資在 1983年達到最高點。而當前節能領域的投資僅為歷史最高記錄的三分之一。當時的投入比例為什么會那么高？

　　楊富強：這說起來也有個故事。八十年代初期，在能源界曾經產生了一場非常大的辯論，因為當時鄧小平提出來，經濟到2000年要翻兩番，能源怎么辦？也翻兩番？但是發現做不到，因為有建設周期的問題。所以首先在當時提出來 “節能優先”，現在講起來好像沒什么新鮮的，但是當時有人就質疑，沒有煤炭沒有油，怎么節能？節能是小河溝的水，開源才是大江大河。認為節能是小打小鬧。

　　都有個變化的過程。因為從六十年代開始，能源就一直短缺，沒有說夠的時候，到了八九十年代更厲害。一直到了1996年、1997年，第一次出現了電力過剩，當時給大家的感覺是能源沒有那么緊張了，所以也放松了對這個問題的認識。市場化改革一下子推上來，隨之又來了能源短缺，電力不夠，又開始抓煤。2005年和2006年，每年的裝機容量增長都是1億千瓦，這在以前是不可想象的，從1949年到1970年都裝不了這么多。這就給大家一個錯覺，短缺完全靠供應，對節能投入開始減少，比例開始下降。當然，現在又開始提出到2010年單位GDP能耗降低20%的目標，比例會慢慢回升。

　　經濟觀察報：中國現有的能源使用還是以煤和石油為主，目前煤炭能源依然占據了中國能源消耗的70%以上，這個模式是怎么形成的呢？

　　楊富強：中國煤炭資源比較豐富，而且我們對煤可能在一段時間過分重視。比如能源供應不足，大家首先想到煤炭，投入就可以產出，可以解燃眉之急。我碰到很多老的能源部長、電力部長，比如說原能源部部長黃毅誠，原電力部部長史大楨，退下來的時候都說，我當時的煤電站蓋得太多了，太重視煤電了，應該多發展清潔能源和可再生能源。因為他在任的時候無形中有個壓力，只要供應能源就可以了，其他不用考慮，注意力沒有放在長期。

　　經濟觀察報：這可能會讓公眾的健康付出很大代價。

　　楊富強：對。所以國家也在重視這個問題。煤炭含碳和污染物比其他種類多得多。山西產的煤越多，環境和生態系統破壞得越厲害。汾河基本上已經斷流了，癌癥的發病率越來越多。如果你到邊緣的地方可以發現小土窯還繼續存在。這個問題，最終還是要靠生態補償機制來解決，不能說光提高煤價。

　　經濟觀察報：中國被看作是風能潛力最大的國家，但是燃煤發電更便宜，平均單價是每度3角到6角(4到8美分)，而風力發電的價格則是每度7角到9角5分(9到13美分)，如何實現新能源的成本降低？

　　楊富強：新能源的成本降低，說到底還是靠技術，按照學習曲線，技術剛進入市場的時候價格最高，規模化以后，生產成本降低，一旦發現新的材料和技術，會很快下降。而且現在礦石能源價格一直上漲，新能源和礦石能源的成本正越來越接近。

　　經濟觀察報：降低新能源的成本，一方面靠技術，另一方面是政府的政策扶持。

　　楊富強：對，后者可以說是社會成本。清潔或者“低碳”發展之路，最關鍵的就是給能源真實定價，這才能最終減少需求。目前來講，中國使用煤的成本高，并且無法擔負它高昂的環境、健康、社會和氣候的外部性。有的決策者會以社會成本來制定政策，有的會以經濟成本來制定政策。

　　經濟觀察報：在不同國家有差別嗎？

　　楊富強：差別很大。比如說德國的政策就不允許建更多的核電，不讓建煤電。現在價格都那么高了，總不能用天然氣和石油吧？所以風能就很有競爭力。中國主要還是依靠煤炭，基本是拿經濟成本來衡量。

　　經濟觀察報：就中國來看，綠色能源的環境效益目前可能還不能完全轉化為它的經濟效益。

　　楊富強：但是換個角度看，這么高的經濟增長率，最終還是要拿出很多錢來治理環境，如果把治理環境的成本計算在內，相當于GDP丟失了幾個百分點。而且對環境的影響，有的可以恢復，有的是不能恢復的。

　　經濟觀察報：2007年，在原有的“低碳”發展之路、電力、交通、可再生能源、建筑、工業之外，“中國可持續能源項目”加入了一個新的內容——“可持續城市”，為什么會選擇這樣一個議題？這個議題主要包括哪些層面的內容？

　　楊富強：其實這和我們的發展現狀有關。未來幾十年，預計中國城市人口將增長3億左右，相當于新建300個新城市。中國的城市發展已經失控，必須重新考慮發展思路。

　　“可持續城市”包括三個方面。首先是城市規劃。國內很多城市，上一屆市長想的，這一屆不喜歡，隨意更改。而國外，一個城市的規劃是法定的，要經過多次討論研究，才能做大的改動。比如說美國的華盛頓，沒有高樓，不像紐約。它剛開始就這樣設計的，后面不管是哪任市長，也只能如此，整個城市的發展就延續下來，很有特色。而不像中國，拿一張照片，誰都不知道是哪里。

　　第二是綠色建筑。比如潘石屹蓋的房子，夏天一進去熱得要死，耗能非常厲害。我還寫了一篇文章，質疑這些地產商是否遵守了國家法規。

　　第三是公共交通，包括快速公交、地鐵等。我們現在推行的快速公交，最早是巴西先做起來的，哥倫比亞做得更好一點。我們在昆明做起來了。現在揚州、濟南、合肥、成都都在做。北京的南中軸路已經做完了，還要做五條，安定路和朝陽路，會在奧運前完工。

　　來源：經濟觀察報網