中關村論壇：非公有制經濟發展的新機遇實錄

　　2005年3月17日，第二十四期中關村論壇在海淀區政府常委會議室舉行，新浪財經全程直播此次論壇。以下為與會嘉賓發言實錄：

　　《中關村》論壇第24期——中國非公有制經濟發展的新機遇

　　時 間：2005年3月17日下午

　　地 點：海淀區政府604室會議室

　　主持人：《中關村》雜志執行主編張普隨

　　主持人：

　　尊敬的各位領導、各位來賓、企業界的朋友以及媒體的朋友們，《中關村》論壇第24期“中國非公有制經濟發展的新機遇”主題論壇現在開始，首先請允許我介紹在座的各位領導、專家、企業家的代表：

　　海淀區副區長 孫寶啟先生

　　著名經濟學家 茅于軾先生

　　建設部政策研究中心主任 陳淮先生

　　中關村管委會副主任 趙慕蘭女士

　　《中關村》雜志社社長 衛漢青先生

　　時代集團總裁、北京民營科技實業家協會會長 王小蘭女士

　　海淀區政協副主席、北京師范大學中國農民問題研究中心主任 孫津教授

　　慧聰國際集團董事長郭凡生先生

　　中國社科院經濟所副研究員朱恒鵬先生

　　零點調查集團董事長袁岳先生

　　北京理工大學胡星斗教授

　　互聯網實驗室(博客中國)CEO王俊秀先生

　　中國社科院人口與勞動經濟研究所副研究員李小平先生

　　北京陽光憲道主任、海淀區人大代表許志永博士

　　大北農集團副董事長吳桂林先生

　　零點調查集團執行董事徐顯國教授

　　錫華集團公司宣傳總監王華先生

　　海灣京城房產公司副總經理王海先生

　　北京京鼎律師事務所主任張星水先生

　　北京思源社科研究中心研究員李曉明先生

　　公民新時代致公教育研究院院長周鴻陵先生

　　民主建國會會員、中國社會轉型論壇輪值主席杜兆勇先生

　　下面首先請我們《中關村》雜志社社長衛漢青先生致辭。

　　衛漢青：

　　各位領導、各位專家、各位老總：下午好！

　　非公有制經濟一直是我國經濟中的一個重要組成部分，改革開放以來，非公有制經濟更是以前所未有的速度急劇發展，成為帶動我國經濟發展的一股新力量，而國家政府也給予了越來越優厚的政策鼓勵非公有制經濟的發展。2003年全國政協經濟委員會組織調研組開始對全國非公有制經濟進行調研，于年底將關于促進非公有制經濟發展的建議調研報告上報國務院，當時任調研組組長的厲以寧教授同時給溫家寶總理寫了一封信。時隔兩年，2005年1月12日，《關于鼓勵支持引導個體私營非公有制經濟發展若干意見》在國務院常務會議上原則通過，2月24日新華社全文刊發了《意見》，這是我國自從建國以來首部以促進非公有制經濟發展為主題的中央文件，它的出現將給我國非公有制經濟發展注入新的活力和動力，在剛結束的“兩會”上，非公有制經濟是討論的焦點問題之一。《意見》的出臺，也是“公民合法的私有財產不受侵犯”憲法精神的具體體現。對奮斗在民營經濟的發祥地――中關村的企業家和各界人士來說，他們理所當然非常關注事情將會如何推進？對非公有制經濟來說，這到底是一個怎樣的歷史機遇？非公有制經濟的發展將會有怎樣的前景？……為此，我們《中關村》雜志特地舉辦這次“中國非公有制經濟發展新機遇”論壇，邀請到諸位嘉賓，請大家各抒高見，謝謝！

　　主持人：

　　這次論壇的目的是圍繞著《意見》“36條”做一番討論。下面有請海淀區副區長孫寶啟先生講話。

　　孫寶啟：

　　非常感謝各位領導、專家、企業家在百忙之中能夠到海淀區政府辦公樓里應《中關村》雜志的邀請共同研討、探討關于國務院最近發布的扶持和引導非公有經濟發展的36條意見，應該說這個文件的出臺是中國民營經濟發展史上重大的里程碑，我是這樣理解的。海淀區，中關村是民營經濟集中的發展早、發展快的地方。如果說當時沒有改革開放的政策，沒有民營經濟比較快地發展，不可能有海淀區經濟今天的發展。我們可以看到海淀區去年的經濟總量也就是地區生產總值占到全北京市的4/1，這里邊接近一半是由園區里的企業創造的，民營經濟在海淀區起著不可替代的巨大作用，這是海淀區的特殊情況，以及在海淀區占的特殊地位。當然我相信在江浙一帶民營經濟占的比重會更大，更值得我們認真學習。我想，海淀區有值得驕傲的地方，但是和民營經濟更發達的地區相比，我們還有欠缺的地方。因此今天舉辦這樣一個論壇，通過這樣一次研討，我們可以共同探討怎樣更好地學習、領會國務院這個文件的精神，怎樣更好地推動民營經濟的發展，這是需要我們大家下功夫研究的。

　　所以我說不能叫做我講話，我只是向大家表示歡迎，希望今天下午的研討能夠有助于我們更好地理解貫徹落實國務院這個文件的精神，更好地推動民營經濟的發展，更好地推動中關村發展。

　　主持人：請著名經濟學家茅于軾先生做主題發言。

　　茅于軾：

　　謝謝！國務院發布的這個關于發展非公經濟若干意見的文件，說明一方面政府對于發展非公有經濟的重視，另一方面也說明非公經濟的發展還有好多的問題沒有解決。我想從一個宏觀的角度簡單說一說。我們國家改革25年，企業的非公化、私有化，我們干脆把它說成私有化吧，我記得在1956年的時候，實現了私營經濟的合作化，就是國家把資本家的經濟給收購了，變成公私合營了，資本家就拿了一個定息，就是每年按照他資產評估的比例給他利息，一直拿到文化大革命時期。從1956年到1960年，那個時候把私有經濟公有化，沒有任何阻力，當然資本家心里是不高興的，但是在大的形勢下也沒有什么話好說，至少在執行過程當中很順當沒什么問題，沒什么社會動蕩。

　　反過來看，我們剛開始經濟改革的時候，所有的經濟，都是公有的，理發店、糧店、菜場等等，所有人員也都是國家干部，由政府發工資。這樣一個公有經濟狀態把它私有化，可費了老勁了。這個費勁不光是中國，所有的公有制國家都碰到同樣的問題，蘇聯、東德、捷克等等，無一例外碰到一大堆的問題。今天我們回過頭來比較一下，中國解決這個問題的經驗教訓跟那些國家來比較，我覺得中國是比較成功的，或者是最成功的，表現在什么地方呢？在非公經濟發展過程中，就拿我們身處的中關村這個地方來講，我們眼看著非公經濟的發展是怎么在幫助著整個區的經濟發展，對全國來說，也是一樣的。我看公有經濟私有化的任務是基本上完成了，為什么說基本完成了？現在非公經濟的工業人數、企業數、產出的比例等都占了主要的地位，說明我們比較順利地完成了私有化的過程。

　　我們反過來看看那些國家，比如說俄羅斯，大家知道它是徹底私有化，把股票發給每一個老百姓，結果怎么樣呢？結果搞到今天，它算私有化了，但是那些大的私有企業還是靠著壟斷地位，靠著跟政府的勾結賺大筆的錢，老百姓沒有從私有化中提高效率、增加就業，像我們中國人所享受到的。那些國家說搞得最好的是東德，西德政府就把東德的國企怎么改造變成一個大課題。西德政府是非常有錢，非常支持，本來四個東德馬克才值一個西德馬克，后來居然用1：1的比例把東德老百姓的東德馬克全部換成西德馬克，連銀行存款都換成西德馬克，東德的老百姓歡欣鼓舞，財產多了好幾倍。東德的國營企業怎么辦呢？開始的時候準備把它賣掉，一算要賣一千多個億。結果怎么樣，結果基本上沒賣出錢來，沒什么辦法，搞了幾年之后想通了，不是要賣多少錢，而是要保持社會安定，工人能就業，企業能開工生產，產品能賣得出去，這就是條件，你賣不出去我倒退錢給你，只要滿足這個條件就行。結果本來打算賣幾千億的錢沒撈著，拿我們的話講就是國有資產全流失了，換來的是什么，是基本的穩定。可是到今天，這十幾年過去了，東德的企業還是不行，勞動生產率也好，失業率也好，都比西德差一大塊。

　　倒過來看看中國的情況，我們在完成私有化過程中，經濟一直是增長的。大家說，國有資產流失了，我覺得這是公平上有問題。但從效率以及總體情況上來看，應該說是成功的。我的判斷不一定對，不過在國際上比較，我認為中國還是十分成功的。我們差不多在10年以前，或者更早的時候，就在想辦法改革國企。那時候搞承包制，但是只是軟約束，還有承包制解決不了的問題，后來改成發股票來挽救……等等一步一步的，反正很困難，發展到到今天，十幾年過去了，我們回過頭來一看，比較之下，我們是比較成功的。

　　當然這里頭我們也付出了相當大的代價。比如說股票市場，上萬個億的錢扔進去了，這個錢有各種流向，其中有一部分幫助國營企業逐漸擺脫了困難，但只能說是有一部分，大部分錢沒起到這個作用。另外在國企轉制過程中，很多負擔最后轉嫁到銀行了，變成了銀行的壞帳。這些錢加起來有多少呢？我估計大概有4萬個億，或者頂多4萬多個億。而按照我們每一年9%的經濟增長速度，一年多創造的財富是多少錢呢？是1萬2千億，有3年的工夫我們就可以把這個錢給補回來了，所以說能夠保持持續經濟增長，這是我們在國企改革中間最大的成就。世界上沒有哪個國家像我們這樣順順當當把國企改過來的。他們都碰到或多或大的困難，像俄羅斯到今天我估計沒有5年的時間根本不能解決這個問題。

　　我們現在剩下的問題是什么呢？今天討論《若干意見》，說明我們還有許多事情要做。這個《若干意見》沒有太大的法律效力，它是一個意見，表示一種政策的取向。我們國家法律的東西都不是很過硬的，連憲法也不過硬，憲法有很多權利都沒有真正去實施。這樣一個《意見》雖然沒有法律效力，但是在軟約束方面是起作用的，而且它本來就是靠軟約束在推進，它也在不斷地改變人們對于私有化的看法。

　　謝謝大家給我一個開場白的機會，我覺得我們對于國企的私有化也好、民營化也好，應該有信心，而且我們應該按照意見的可實施力度，盡量推進，使得我們余下的還有幾百家大國企，能夠比較順利地完成私有化的過程。

　　謝謝！

　　主持人：

　　謝謝！茅老從歷史的角度和國際視野的角度給了我們一個大的開闔度，讓我們對非公有制經濟有一個全方位的觀察。下面請建設部政策研究中心的陳淮主任做發言。陳主任在來建設部之前是國務院政策研究中心的研究員，我想他對政策的設計、制度的安排會有一些考慮。

　　陳淮：

　　謝謝主持人、尊敬的孫區長、茅老！特別向茅老表示敬意。茅老師是最開始講改革，多年來堅持為改革奔走，始終強調社會要協調，強調要關注弱勢群體的一位令人尊敬的長者。

　　我覺得今天這個主題非常好。但是上回有一個專家跟我說，氣象專家都不敢報天氣預報了。氣象專家預報明天要下雪，記者就在報紙或者網上寫文章說肯定讓賣傘的給收買了，氣象專家怎么辦呢？那下雪了就不告訴你。我就在想下午我們怎么講，說什么呢？我在十分鐘之前收到國務院發展中心也是一位比較有名氣的金融專家發來的一個短信，我念給大家聽聽。他說有一天毛澤東主席忽然想看看這么多年中國人民都在干什么，就問身邊的工作人員，現在的中國老百姓都在干什么？警衛說中國人民都在忙著“斗地主”，毛主席就又安詳地睡去了。我給大家講這個故事，并非是要講一個黑色幽默的段子，是想說一個很重要的事，什么事呢？就是什么叫構建和諧社會以及發展非公經濟。簡單地說，共產黨作為執政黨是靠什么起家的呢？靠什么取得執政地位的呢？我們是靠階級斗爭靠造反起家的，靠破壞制度取得執政地位的。因此幾十年來，我們的政治理念，哲學思想，認識客觀世界的角度，總是一方打倒一方，一方消滅另一方，對抗、對立、斗爭是我們思想最重要的方向。我們熟悉非黑即白、非對即錯、非公即私、非善即惡，誰是我們的敵人，誰是我們的朋友，但是革命的首要問題，革命是什么呢，革命是一個階級推翻另一個階級的暴烈行動，一方打倒另一方，怎么推翻呢？要用暴烈的行動推翻，推翻以后還不行，要打翻在地再踏上一只腳，令其永世不能翻身，不是西風壓倒東風就是東風壓倒西風。而我們今天最大的認識突破，不論是政治理念還是哲學意義的認識論還是發展觀，在于我們知道這個世界有不同的狀態，原來多樣化、兼容、并存、協調發展、統籌兼顧也是符合客觀規律的一種狀態，也是解決我們面臨的諸多社會矛盾發展過程中的種種不平衡，合理地、最優的一種解決辦法，這才是構建和諧社會最重要的意義所在。

　　我們今天坐在這里討論的這個重要命題――非公經濟的發展，就是我們在這樣一個長期摸索過程中找出來的一個多樣化、兼容、并存、相互促進的出路。實際上“和諧”這個詞不是十六屆四中全會才提出來的，在2002年的黨的十六大報告全面建設小康社會這個文件里頭，最重要的一個詞反復講的就是“和諧”，只不過我們媒體和很多政治家很少注意到這個事情。在十六大報告里頭最重要的6個地方，都講到了和諧這個詞。哪6個地方呢？政治、經濟、社會發展、改革目標、對外交往、人類和自然界關系。在這6個重大方面，十六大報告提出，在我們面臨所有重大矛盾時，觀察解決這個矛盾的思路、方法以及矛盾最終解決的狀態，我們所追求的最終狀態，用一個詞來概括，這個詞就叫“和諧”。我們不準備用剛才說的斗地主的辦法來解決歷史上曾經面臨的社會財富分布不均衡的矛盾了，那打算用什么辦法呢？十六大報告和去年的黨的十六屆四中全會講得非常清楚，一切為社會發展做出的貢獻都應當受到表彰，一切為社會做出的努力都應當受到鼓勵，讓資本、勞動、技術、管理等各種要素的活力競相迸發，讓一些創造財富的源泉充分涌流。這是黨的最高文件，黨的十六大報告講的。

　　怎么能實現我們面臨這么多不平衡的和諧呢？十六大報告說讓全體人民各盡其能，各得其所，和諧相處。在前不久剛剛結束的“兩會”上，溫總理在記者招待會上提出了窮人的經濟學的概念。其實窮人的經濟學這個概念鄧小平理論已經很充分地做出了極為通俗的回答。鄧小平說貧窮不是社會主義，這就是窮人的經濟學。我們搞一個社會主義市場經濟，貧窮不是社會主義，那么我們大約可以說，我們要搞的不是貧窮的而是富裕的社會主義。在今天上區政府這個辦公樓的電梯的時候，我看到電梯的門欄上頭有一個電子屏上寫著“貫徹黨的十六大報告，把海淀區建設成為富裕的地區”。很明顯我們要讓大家富起來，不是讓人們窮下去，一定要強調這是窮人的經濟學。鄧小平說怎么解決窮人的問題呢？他也開出最通俗不過的藥方：發展是應道理。全國人民都玩“斗地主”不是硬道理，社會財富的增加，社會經濟運行過程中的效率提高，社會資源配置的優化程度改善，是解決窮人問題最重要的出路。在這個基礎上，我們需要制度的建設，需要有貫徹公平的原則，這都是沒有爭議沒有反對的事。我們這個社會更應當注重公平。如果離開這些，我們只能用打土豪分田地的辦法解決公平，解決的最后就是搞了一個貧窮的不是社會主義的社會主義。我們討論非公經濟的時候，應當格外強調黨的十六大報告提出的這個根本的路線。黨的路線是最重要的，建設全面的小康社會，不因為這一種思潮、那一種說法、那個觀點而有所動搖。十六大報告怎么說全面小康社會的呢？家庭財產普遍增加，人民生活更加富足，這個社會叫做全面的小康社會。家庭財產普遍增加，人民生活更加富足，這是十六大報告中的一句原話。

　　我們這個社會的發展應該讓一切創造財富的源泉充分涌流，讓一切為社會做出的努力、活力、資本、勞動、技術管理的活力競相迸發，而不是只讓一種要素一個方面的積極性得到調動，這才是我們全社會發展的動力，也是我們關于非公經濟發展的國務院這個指導意見出臺的初衷。我舉一組數字，傳達“兩會”的精神，今年經濟發展有四個最重要的指標。第一個GDP增長8%；第二個城鎮新增就業總人數9百萬人；第三個物價上漲水平不超過4%；第四個外匯和財政收支保持平衡。財政現有的赤字還是有的，前幾年實行積極的財政政策，今年力求趨向于平衡。我們認為其中第一、第二、第四問題不大，特別是就業這一個問題，關心老百姓、弱勢群體、普通勞動者利益最密切的就是就業這個問題，我們就以這件事為例來說，非公經濟做出了什么樣的貢獻？固然在就業這個問題上我們面臨非常嚴峻的形勢，目前還有1600萬城鎮有勞動能力有就業欲望還沒有找到工作的人群。但是我們不僅要看到有多少人沒工作，也不僅要看到還有多少農村剩余勞動力將向城鎮轉移要求工作，更重要的是，我們要看到在過去一些年中，城市經濟發展、國民經濟擴張，增加了多少就業崗位？2001年中國城鎮就業總人數增加了820萬；2002年790萬；03年國務院提出來，城鎮新就業總人數800萬；前年實際實現了895萬，差不多就是860萬；去年國務院提出我們城鎮新增就業總人數的目標900萬，去年我們實現了980萬。我們只要保住這樣一個規模，這樣一個并不算太快的增長速度，10年時間我們城鎮就業總人數大約將增加1.2億到1.3億人，這意味著有兩億農村人口將轉移到城鎮生活，十年時間，不是一個太長的時間，二百年來世界工業化史上也從來沒有在十年時間內這么大規模地由城鎮、工業、非農產業提供工作崗位，達到這樣高的就業率。同時我們注意到從上世紀90年代末期6、7年到7、8年間，平均每年國有經濟就業總人數減少400萬到500萬，去年略有降低也在3百萬，前幾年始終沒有下過4百萬到5百萬，統計年鑒一看，每一年國有職工總人數減少這么多。如果城鎮就業總人數每年增長8百萬到9百萬，而其中國企減少4百萬5百萬，這一正一反一定有非公非國有經濟的力量，每年為城鎮提供了1200萬到1300萬個新增的就業崗位，不是一共增加了1200萬就業崗位，是每年在原有基礎上再增加1200到1300萬個就業崗位。

　　舉這樣一個例子想說明什么？誰會在這樣短的時期內，面對包括城鎮新成長勞動力和農村剩余勞動力向城鎮轉移過程中的勞動力，這樣大規模地提供著新增的就業崗位？沒有爭議的，是非國有經濟，沒有別的選擇，是這樣一個經濟發展的力量。且不說創造了多少物質財富，且不說給國家上了多少稅。在加入WTO前后，我們開拓國外市場，對外開放中有了多大推進力，提供了這么多的就業崗位，如果現在可以明確無誤說誰反對非公經濟，那么已經不是在探討所有制的問題，實質性的意義是在反對中國老百姓弱勢群體勞動的飯碗。但是不是我們只說非公經濟存在這么多的優越性就不需要對社會輿論、對人們的質疑提出回答，我建議包括《中關村》雜志在內的媒體、輿論、專家當前格外要強調非公經濟發展是有利于解決窮人問題的最重要的力量和出路的。目前我們存在發展不平衡，資源分配很少，需要社會幫助才能生活的人群，不是因為有了非公經濟他們才窮才苦，相反最終創造出更多的社會財富才能使我們更好地解決這些問題，這也包括非公經濟在內，包括國有經濟在內，需要共同快速健康發展，這在當前有必要性、針對性，格外需要發出這樣的聲音。對非公有經濟來說，就是你對我有意見，我使勁講給你聽我有多么好，我的存在是解決你的問題最重要的前提和物質基礎。我們所要構建的和諧社會就在于讓人們都充分理解認識，并且在實踐中努力做到，大家利益的相融和相互促進。

　　我們討論非公經濟，不要僅僅談論市場有多大，自己內部改造、發展中還有哪些缺陷等，這些是很重要，但更重要的是，當前我們有必要回答一些社會很關心也有關注的一些認識問題，我個人覺得人們對非公經濟似有一些偏頗的認識，這個問題應該給予認真對待，對我們非公經濟的促進是很有意義的。

　　以上僅供參考，謝謝大家！

　　主持人：

　　謝謝！非常感謝陳主任從理論的高度，從企業的實踐中間列舉了一些非常有支持力的數據，給我們做了一個建構和諧社會過程的報告。下面有請中關村管委會趙慕蘭主任，中關村可以說是一個和非公有制經濟血肉相連的地方，有講不完的故事的一個地方。我想下面趙主任肯定有一些非常有說服力的個案來支持專家學者的理論。

　　趙慕蘭：

　　茅先生和陳先生都是我很尊敬的經濟學者，他們的理論造詣和視野都非常寬闊。我長期在中關村科技園區基層工作，就從我工作的角度談談對這個問題的認識。

　　首先我想先講一講，在中關村講民營企業的時候，可能和南方一般講民營企業有一點差別。我們在中關村講民營企業和私營企業不劃等號，在南方是劃等號的。在中關村講民營企業是包含著一些有國有背景、但是完全市場化運作的這樣一批企業，比如說聯想，它自己始終稱它是國有民營，當然現在它已經是股份制了。我們講民營，實際上就是完全針對原有的國家、政府指令經營，和它相對應的、完全市場化的經營，而不從所有制的角度來講，所以我想事先區別一下，我后邊談的是更泛一些的民營經濟概念。

　　談中關村整體一些相關情況之前，我想也談一下我對民營企業進入高新技術領域的一些看法，因為在中關村、在今天這樣一個海淀區來談非公經濟、民營經濟，一定是和高新技術產業離不開的。從全國來看，我們最近有一些合作伙伴也做了一些調研，發現在民營企業進入高科技領域當中，應該說有不少的障礙，障礙應該說主要是來自兩個方面。從技術源頭這方面來講，民營企業家對于來自研究院所和高校研究機構的產品始終認為是沒有真正脫離開實驗室的產品，他們離市場總還是比較遠的。從實驗室產品到市場這樣一個中間階段的風險究竟誰來承擔？這始終是民營企業在投入高科技領域當中很顧忌的問題。所以從我們合作伙伴的調查看，就全國而言，民營企業家投入非公經濟、投入高科技領域大部分投在后期，投在制造業領域，投在已經規模化成熟的技術當中，而投前期、投中間都是比較少的，這是我們調查的情況。

　　另一方面的問題，從民營企業家本身，他們自身的經歷和經驗，他們曾經投入的領域都造成他們對高新技術產業的規律還不夠了解。高新技術產業的發展，特別是新技術到進入市場而且打開一個市場，這個過程當中，企業所擁有的運作方式、運作手段，甚至包括企業文化，確確實實和一開始就進入制造業、進入傳統領域有非常大的差異，特別是在人員的管理等等方面有非常大的差異。很多民營企業對怎樣把握科技人員、怎樣把握靈魂的東西還是比較生疏的。我們了解，從全國來看，非公有經濟在進入高科技領域里邊，確確實實存在一些困難，所以出現的情況就是大多數都投入了成熟經濟，即使是高科技產業，也不是從潛在的市場變成現有的市場，而大多數都是在現有市場上做文章，這也是我們一些合作伙伴做調查的情況。

　　中關村是什么情況呢？我想也給大家簡單介紹一下。中關村的科技企業簡單說有這么幾大類，一類就是科技人員下海，科技人員下海或許是自己下海，完全辦一個有限責任公司，是個人擁有股份的有限責任公司，沒有國有背景，或者他曾經是哪個單位的科研人員，他們和原單位共同投資辦一個科技企業，原單位也有投資，科技人員本身也有投資，這樣的一種由法人投資的有限責任公司在中關村應該說是為數不少的。另外，還有一些院校自己直接辦企業，研究機構直接辦企業。科技人員在里邊的力量不是太明顯，而主要是院校。最近還有一個新的現象，就是留學人員回來辦企業。這么幾類企業，在發展過程當中應該說各有各的問題。純粹是自己下海辦企業的科研人員就像我們絕大部分中小企業一樣，它可能有一項技術，它可能把握著一批很好的人員，但是它面臨著融資難的問題，這跟全國的中小企業都一樣，只要是自己下海的，都會碰到這種問題。有一些法人投資背景的，往往有的時候可以借助他原有的單位有一些融資渠道，但是真正發展壯大，真正到規模化生產時也會面臨資金問題。

　　對于院校辦的企業，我們前些日子跟北大經濟研究中心專門做過調查，這種企業一般來講無形資產比較多，它的有形資產平均規模也不小，獲得銀行貸款比其它的企業也容易，但是從實際的數據證明，他們的產出是少的，他們科技人員多，無形資產多，資產規模大，獲得貸款也容易，但事實上大多數企業的產出遠遠低于一般自己辦科技企業這樣的一些人員，就說明他們受制于簡單說是一些國有企業的弊端，在他們身上有很深的烙印和影響。

　　另外還有一個就是留學生企業，現在我們看到的留學生企業有一個非常好的勢頭，一般留學生回來創業，他往往是在國外有了一定的技術水平，相應知道國際上什么樣的需求，流行什么樣的技術，回到中國來，利用國外的先進技術打中國的空白市場。一些留學人員背后有風險資金支撐，還有一些回國利用國內低成本但是質量非常高的科研人員做海外市場的產品，這批企業現在看來成功率相當高，當然他們也有資金的困惑，但是比起我們自己本土生長的中小科技企業要容易得多。這是中關村的情況。

　　在中關村，實際上還有一個非常好的現象，我剛才提到，一般非公企業進入科技領域的一些困惑，在中關村實際上就出現了能夠解決這些問題的現象。就是我們有一批具有實力的高技術企業，他們現在的發展模式已經開始跟硅谷很多大企業接近了，從技術源頭來說，它有能力，有這種對話的本事去和大專院校和研究機構對話，和他們進行合作，委托開發或者合作開發，有這種能力和資金。像思科一樣收購中關村很多小型企業，這種專業化協作、模塊化發展，在中關村已經有了這樣一些現象，像醫療器械領域，還有其它的領域都有這樣一些現象，有一些大的核心的企業在里邊起到非常關鍵的作用。這一點也就是我們最近中關村園區，在準備向國務院做一次匯報，準備匯報過程當中，陳至立同志專門到中關村園區做了一些考察，等于為溫家寶總理聽匯報打前站，其中他們非常關心的一個問題，國家“十一五”的科技規劃還要拿出兩千個億，但是兩千個億投下去有沒有結果？他們在關心怎么樣以企業為龍頭把科技成果真正轉化成為產品，而且能夠打開新的市場。應該說出現了一批以企業為主體，企業作為主導的產學研新的合作機制，這樣好的方式，在中關村開始出現。但是剛才我說到，民營科技企業碰到的，比如說融資難的問題，在中關村確實仍然存在。當然對于科技企業，國務院指導意見當中所提到最大的就是準入制度的問題，在科技領域里邊，原則上沒有行政審批的準入制度，有一個技術門檻和怎樣承擔風險的門檻，這實際上是民營企業不可回避的問題。

　　針對中關村這些企業的情況，我們管委會也采取了一些措施，我簡單在這兒列一下。一個就是早在很多年前的時候就開始出資成立了擔保公司，現在這個擔保公司5年下來，已經為我們中關村的中小企業提供了70多億的貸款擔保，在一定程度上解決了中小企業融資難的問題。另外，中關村還設了一筆風險投資的跟投資金，實際上就是鼓勵風險投資機構在中關村園區對這些中小企業投資，我們跟三十多家風險投資機構簽約，凡是這些投資機構在中關村園區投資的項目，作為我們的跟投資金都拿出一部分錢來配套跟進，一個項目最高限額不超過三百萬，已經有兩千多萬跟投進去了，也是鼓勵風險投資在中關村園區投向早期的中小企業。我們把中關村的企業排了排隊，發現有這么一批成長速度非常快的企業，規模不太大，銷售收入在一千萬到五個億之間，但是他們成長很快，每年的遞增速度很快，像這樣的企業，我們把它定義為瞪羚企業(這實際上也是從美國硅谷引進來的語言)。美國硅谷每年都在排，看看有多少瞪羚企業。中關村也要排排隊，看看有多少這類企業，對它們提出貸款貼息、擔保通道扶持政策。還有中關村重點的產業，比如軟件集成電路、留學生企業等等，都有一些扶植政策，包括貸款的綠色通道，對留學生企業起步階段給予小額無償資助和貸款貼息等等。針對中關村大批的小企業怎么能快速成長，中關村管委會做了一些工作。除了在投融資方面做的事情，就是建立企業的信用體系，一方面是借助市政府有關的企業不良信息的記錄，但是從另一方面，不光是政府信息，而且讓企業也建立一個自律。我們有一個中關村企業信用促進會，這個促進會有我們的企業參加，有提供信用產品服務的中介機構參加，有擔保公司參加，還有跟擔保公司合作的銀行加入，這四個群體共同組成信用促進會，凡是要在中關村獲得政府支持的一定要讓這些企業去購買信用報告，按照中央的要求，特許經營、完善法規、商業化運作、專業化服務，按照這樣一條路子走信用體系的路子。另外，中關村還設立了支持中小企業購買中介服務的資金。因為中小企業科技人員多，比如說財務可能就不太會管，法律事務也顧不上，中關村設立了這樣一筆支持中小企業購買中介服務的資金。也就是說，誰請財務公司把自己的帳理清楚了，它的支出費用我們管委會給它出一半，鼓勵它購買中介服務。我們購買也采取新的方式，是委托信用促進會來做。我們也特別注意，這種錢不是直接給到中介機構的。為什么呢？如果要直接給中介機構就會擾亂這個市場價格，中介機構提供低價格的服務，你來，我給你，這實際上是不好的，我們不去擾亂它，而是讓企業自己去市場上選擇中介機構為它做服務，就由它們自己雙方決定，我們只是在企業支付中介服務之后再給它一個補助，用這樣的方法，我們想可以既提升企業自己的品質質量，也可以相應地促進中介市場的發展，同時我們也采取不是政府直接操辦，而是委托第三方運作這樣的方式。另外，最近我們還在搞產業的規劃，準備在產業發展上，通過幾條不同的途徑支持中關村園區產業的發展。這幾條不同的途徑有支持技術創新的，有支持企業開拓市場的，也有支持一些最關鍵要素從外地或者國外引進到中關村，也有一些屬于國家戰略型的產業怎樣獲得支持……這些工作今年一方面做產業規劃，同時配套就要推進實施，就按照這四個方面去做。

　　這是中關村管委會已經在做的事。我們還有一個事，中關村管委會手頭的資源太有限了，剛才我所說的一切，對企業的支持都是建立在每年五個億的資金支持上。前幾年還有相當一批對硬環境建設貸款的貼息，在硬環境上花了一些，從今年到往后，將來越來越應該把五個億的資金用在企業的方面，加大比重。其實北京市和國家有大量的資金，特別是這次國務院的《若干意見》，第二大標題就是財政和金融的支持，我們特別希望國家的這些政策能夠盡快到位。當然這里邊最后一條，各地各省市政府怎樣圍繞這個指導意見制定出落實的方案，我們特別希望北京市盡快落實這個方案，我們這一點資金加上國家和市里的資源會對企業有更大的發展。

　　王小蘭：

　　剛才都是領導、專家學者，我是作為企業的代表來說說。“36條”出來以后，我想談兩個體會。第一個體會很冷靜。可以這樣講，這個東西出臺既在意料之中也在意料之外。如果說意料之中，這個事情從起草和討論的時候，我們就多次參與，對這件事情始終是密切地跟蹤著。意料之外，一是出臺的時機，是在“兩會”之前，多少有一些政策做秀的感覺。第二，對比原來的討論稿，多處都做了很重大的語氣上的修改，原來談的“鼓勵”，現在變成“允許”，原來談“大力鼓勵”的地方變成“鼓勵”，原來談“特別提倡”的變成“大力”，多少能看出來出臺不是很順利，經過這么多部委，這是協調產生出來的產物，但出總比不出好。跟宏觀環境形勢的變化多少也有很大的關系。一個就是宏觀調控，不管宏觀的調控意義是什么，因為大家也感覺到現在對民營企業來講，最需要銀根和地根的企業沒有銀根和地根的渠道，難度確實比較大。

　　另外關于和諧社會的提法，剛才特別激動地聽了陳主任的講話，他這個版本的和諧社會值得研究，現在我說流行版本，社會上說的和諧社會就是殺富濟貧，這種形勢和輿論背景讓我們感覺到壓力比較大。

　　第三個，去年郎顧之爭，經濟學家集體失語，也有說企業家集體失語。不管怎么說在郎顧之爭這件事情，我們協會非常認真研究過，究竟是說話還是不說話，柳傳志柳總、段永基段總和中關村一些非常優秀的民營企業家，確實在一塊聚過，談過。非常希望針對郎顧之爭的觀點提出我們針鋒相對的觀點，說是委托我寫一篇東西，兩天之后我把網上各種文章和觀點整理出來，發給老柳和老段，問看完以后還說不說。那些文章上的內容，有的說究竟企業家的利益重要還是工人階級利益重要，究竟要保護剝削工人的企業家的利益還是要保護被剝削工人的利益？這就沒法說了。也有人勸我們，發展你們是政府的無奈，打倒你們是共產黨的幾代人的理想，也不能說沒有道理。還有人替我們出來說話，你以為周扒皮就容易嗎？起得比工人早，睡得比工人晚，掙的每一個銅板上都滴著他們自己的鮮血。都是這樣的話，這可真是人家講英文和俄語，咱們講中文，語言不對，說不到一塊。

　　在這種形勢下，今天討論“36條”心情還是比較復雜的。“兩會”之前我非常有幸參加溫總理主持召開的九位企業家就政府工作報告的征求意見會。這次會議上有五位國營，三位民營，一位合資。五位都是大牌，中石化、中聯通、武鋼、南方電網、東電集團，三位民營有我，有魯冠球，合資是樂凱。在那個會上，溫總理和曾培炎、吳儀副總理等都在場，我就政府工作報告談了幾個想法。其中談了幾個問題，第一個非公的提法問題，非公這件事已經寫到憲法里，但是非公即私在中國人的詞語上已經是成語了，不是公家的就是私人的。我當時建議把非公改成非國有，這樣沒有所有制的歧視沒有好和壞，沒有所謂的我們過去公和私政策上或者是歧視性的語言，就是表明了一種形態，不是國有的一種組織。我建議在適當的時候是不是能夠把非公改成非國有。在某些時候某些心情上，某些領導人可能把非公理解成先進生產力的代表，有的時候有的心情下，有的領導人腦子里這就是私有制的代表。我跟總理講，去年這一年我們感覺到很尷尬，一方面我們被十六大肯定了建設者的主體地位，而且我們是解決包括就業在內經濟建設發展的生力軍，另一方面我們又常常背著我們是工人階級對立面等等這樣一些帽子，我們確實覺得自己很尷尬。我們現在也成熟了，過去叫做不爭論要發展，現在我們知道爭論也得發展，爭歸爭，發展歸發展，像陳主任講，發展是硬道理，這是陳主任引用鄧老先生的話，確實發展是硬道理。總的說來，在那次座談會上談了很多想法，非常近距離，用我們最直接一線的語言，也說清楚了我們目前的這種狀態。確實，我感覺到應該說未來的路還是非常長的。你想讓人家承認、肯定你的地位，確實需要一個很長時間的過程，這是第一個感覺，總的來講比較冷靜，不太激動。稍微有些激動的，就是琢磨怎么進入軍工怎么進入煤電油運，怎么越不讓進入的地兒越想進，這是稍微不算冷靜比較激動的事。實事求是講，對于其他的東西心情是比較壓抑的。

　　第二個，“36條”第二句話就是實踐。大家非常關心這個問題，第二個就是實踐的問題。兩會期間中國民協和民營科技實業家協會搞了“兩會”期間話“兩會”，把“兩會”中國民協和北京民協中北京的老板請來，再請沒有參加“兩會”的溝通了一次，請參會的人談談體會和感受，大家也就“兩會”上的話題進行議論，總的來講議論比較多的是“36條”管不管用？應該說普遍感覺挺像社論的，也像意見和導向性的東西，離你自己的實踐、實現這些愿望距離很長。任何一個文件也好，講話通知這些東西，它的出臺應該說既是實踐的總結，又是未來的導向。顯然得先有實踐，后有組織，沒有人先實踐不可能上升出這么一個東西來，上升得夠不夠，再實踐到一定程度就夠了，通過實踐出細則，逼著出各種各樣可行的東西，不去實踐不去做永遠落實不了。落實到一抬腿能進去，難度非常非常大。包括上次總理座談會，國有企業的老板講了一段話，郭廣昌說，總理你是人民的總理，你不是國有企業的老總，你要站在全民族的角度考慮哪些行業應該讓民營企業進入，哪個行業有民營經濟哪個行業發展，煤電油運為什么那么緊張？說得非常有道理，總而言之，確實實現充分市場化、充分競爭，這個行業就能發展。這個文件管不管用，要拿它做事，拿它作為一種導向性的東西，你往前推進，促成它的一些可實施的條件，可能就管用。在座的企業家，各位熱衷致力于發展民營經濟的領導、媒體，這是大家共同努力的事。

　　主持人：

　　謝謝，王總非常實在，從微觀的感受上談了對“36條”的看法。一是意料之中，又在意料之外，總的來說不激動，感到困惑，但又非常務實，尊重實踐。下面請慧聰國際集團董事長郭凡生從更微觀的角度談一談，郭總本身就是一個故事，想聽聽他對“36條”的解讀。

　　郭凡生：

　　“36條”出來，我好好地看了一遍。總的來說，這個文件不管在理論還是實踐上都沒有什么太大的新意。其實中國民營經濟不可能指望國務院黨中央的文件來支持，它歷來是在跟黨中央國務院的文件博弈和斗爭中成長起來的。如果講非公經濟成熟了，就是這個文件對我們并沒有太大的影響，我們只是做了我們該做的事情。其實我感覺這個文件的出臺，表明中國經濟及其發展面臨著一個解不開的結。

　　第一、一直在說發展民營經濟，可是中國哪家民營經濟做大了？中國能夠走進世界500強的無非是中石化、國電、中國銀行等，這些是壟斷企業，并不代表民營企業，這種企業我們排在世界第一位，有什么價值？沒有價值。現在中國經濟的發展必須產生真正意義上的微軟這樣的公司，才能改變整個中國經濟。為什么我們20多年沒有出現這樣的企業？聯想收購IBM我特激動，這是中國民營經濟一件大事。但仔細想想，聯想比雅虎老了10年，市值沒有雅虎1／10大。為什么中國的民營企業做不大？如果中國的民營企業做不大，中國經濟將面臨很多問題。

　　在民營經濟發展問題上，第一個層次的問題已經解決了，就是回報率高。對于中國民營經濟的環境我們有很多的抱怨，但是公平地講，中國私有經濟回報率高。投資回報率高了，受點欺負挨點罵無所謂。世界上哪個國家個人投資和民營投資有這么高的回報？沒有。我特別同意王小蘭同志講的，關于國營和民營，關于什么叫非公？什么叫公有制？這個問題理論界人士不愿意談，十三大專門研討過這個問題，十五大又討論過，我覺得十七大未必能解決。其實民營里頭有公有制，國有里頭有私有制，國有不代表公有制，民營不代表私有制，這是一般的理論上的常理。為什么黨的報告里，這樣常理的問題都討論不清楚，說明我們黨內存在不同的看法，這在很大程度上對務實的政治家產生極大的障礙，他不得不妥協。

　　第二、最重要的是民營企業怎樣才能做大？世界500強是通過什么樣的制度做大的，中關村的科技企業做不大，為什么至今聯想沒有做大，為什么北大方正、清華紫光肯定做不大，憑什么能做大呢？拿著國家補貼的公司無論如何做不大。為什么民營企業不愿意真正擁有知識投資呢？這是制度問題。

　　雅虎到一百萬資產的時候，楊致遠只占雅虎很少股份，雅虎上市的時候，70%收入歸楊致遠和干活的人。首先定義楊致遠是不是資本家，楊致遠沒出一分錢，他從資本家那兒拿一百億，創造幾百個百萬富翁，他是非公經濟還是什么？我們的理論都套不進去。再看比爾·蓋茨，建公司沒掏錢，他從基金會拿的錢，再看輝瑞、思科，世界500強以上的企業都是知識分子和創業者把人力資本變成資本，比較好地解決了效率和公平的問題，接著做大了。怎樣解決效率？讓擁有知識和能力的人占有企業的股權，不用投錢，這是最重要的。同時現在的高科技和知識產業必須要幾百人上千人穩定地工作，我們靠給工資根本不可能維持。雅虎上市的時候一夜產生幾百個百萬富翁，幾百個百萬富翁在經濟學定義上他們擁有企業很大的資產，大大高于工資收入，雅虎有幾百個老板，當然不會散伙，真正往知識產業，往中長期發展的角度投資，這是一種制度。

　　再看中國的民營經濟，依然是一股獨大，老板一個人占有所有的收益，誰投資誰受益誰承擔風險。我跟北大很著名的經濟學家發生正面的沖突，他講從亞當·斯密到現在的經濟學，這講的不是信息社會的經濟學。現在的社會已經開始從資本經濟轉向知識經濟，資本經濟中最短缺的是什么，是錢。知識經濟本身帶來的結果是知識和人才最短缺，人們只有向知識和人才投資才行。IDG在中國投了很多錢，投搜狐、慧聰，我估計一億美元的投資最少拿走十億。他們難道不知道資本應該占大頭，但現在真正高效率的企業絕大多數已經明顯形成了擁有知識的人掌握企業的控制管理權并占有企業資本增值，這叫現代企業制度，知識經濟的現代企業制度。在整個過程中沒有出現對這種制度的呼吁和支持。

　　我們討論郎顧之爭，談國有資產流失，但是那些把資本、把大筆錢往人才上投的公司，像新浪、搜狐、網易等所有在海外健康上市并且這回宏觀調控不受任何影響的，全部是清一色資本占小頭、知識占大頭的民營企業，我們該如何定義這些企業？慧聰成立時我沒掏錢，IDG給的錢，我第一筆出的幾萬塊錢，那是我掙的工資。企業擴大國際資本，再上市得創造多少個百萬富翁？相信未來3到5年最少上百個勞動者成為百萬富翁。我們是什么企業？典型的公有制企業，比國有企業優秀得多的企業。我們的理論落后，大大落后于實踐，落后于當今世界企業組織結構的潮流，這是我們最大的風險，理論上給我們帶來很大的問題。

　　現在一說平衡協調，一說發展和穩定，似乎要把資本家打倒，等把資本家都打倒，中國人民就要集體下崗了。我對三農問題說一點不同的意見，三農問題要解決，大幅度提高農民工資的時候意味著什么，大幅度通過非公經濟方式意味著沿海大量職工缺工。為了招工，沿海大幅度提高農民工的工資，出口的能力何在？如果出口減一百億美元，內地的棉花都賣不出去，在所有的政策上體現出來的東西要么是高度的無知，要么就是政治上的妥協，這一點我看得非常清楚。現在，在中國我覺得非公經濟本身的發展不是一個實踐的問題，是一個理論問題。理論上我們必須認識到，中國真正具有微軟特點的這樣大型企業的產生，是中國經濟走出目前困境的一個重要標志，而這樣的企業只能在民營經濟當中產生，最終只能在知識型的民營企業中產生，這是非常非常重要的。現在需要什么呢？現在國家政策對民營經濟的支持已經不是支持像開一個小賣鋪，要想能夠成為三星這樣的企業，走向世界，我們必須放開國際融資渠道，支持這些企業成為跨國公司。而我們最近看到的是，關于在境外換股風波，當然這個問題最后肯定大家都能繞過去，因為憑什么不讓我到國外拿錢建設社會主義？有什么道理？我們拿了風險投資1000多萬美元，我們從境外拿了不少錢進來，我們錢投在國內，投資人要求我們的一些股份在境外上市公司中體現，這是很正常的。所以我覺得事實上在民營企業發展的問題上，我們的戰略不對，眼光短淺，我們做的很多事情只著眼于解決就業問題。我不反對解決就業，但是國家現在要支持核心的擁有發展能力這樣的民營企業，意見里提是提到了，但是不明白應該怎么做，我們需要什么，這是非常非常大的問題。我們整個中關村和整個國家的高科技園區基本上是以資本型的方式管理知識型的企業，注定要失敗。中關村300萬就分裂，500萬就打架，天天鬧這樣的事情，一股獨大。民營企業高科技的引導，把資本型的制度變成知識型的制度，像雅虎、新浪這樣的公司，知識分子在他的創業中有更多的收益。這是我們發展的方向。資產是社會資本，社會資本不管歸于誰，只要解決就業交稅就是好的，所以社會資本是國有的是私有的都不重要，重要的是這個資產能不能解決就業。在國營企業的手里，我回到內蒙，市長就說你救救我們，給你一個企業，有多少地有多少房，一說800名下崗工人，我扭頭就走了。我肯定不會接受，為什么要接受，800名下崗工人如果白送了，讓我來解決800人，他說是有利于勞動力就業。有利于窮人還是不利于窮人，這些話至今是最重要的，經濟學家講，企業家也講，但被罵得臭死。政府不發言，一講就不代表勞動者，誰代表勞動者？企業家代表勞動者，很簡單的，誰解決就業，誰發工資，誰代表勞動者，我們政府在這上面失語，是沒有勇氣。

　　但是這個文件出來不是大事，就是這么一個事。這個東西出來我是認真看了，它最重要的問題是沒有解決中國民營企業發展的戰略問題，發展一個豬肉攤，污染依然留下，進口得到的東西，治理非常難。中國高科技發展不起來，發展不起來的問題是，我們用資本型的制度管理高科技企業，這是最大的問題。

　　主持人：

　　郭總一腔熱血一腔激情背后有冷靜的思考，基本上概括出來就是一個問題，資本更有力量還是知識更有力量，這是理論問題，我想下面緊接著有幾個學者給你一些回答。

　　袁 岳：

　　首先對這個問題要作肯定，但是我站在企業家的角度來說，不能盲目。肯定就是說，現在我們會看到公共管理和社會發展之間的反差是越來越大，而且反差成為很正常的了，例如出文件一定要晚一步，有些東西在桌子底下操作很久了，就被合法化了，其他人可以大膽來做，這方面有積極的作用。而且我也預期，公共管理落后于社會的問題還會繼續下去，原因是由于體制內的機制，大量的人才更多是在社會上，較少在管理體制內。這個文件最大的價值是市場準入，市場準入對于很多的民營企業來說，我覺得用得不好就是陷阱。

　　民營企業難以成功有四句話：第一句話，屈于誘惑，餓了沒飯吃，搞民營企業沒什么機會。第二，困于緊缺，干的是人家不干的。第三，濫于機會。第四，死于膨脹。我們現在可以看到，最近很多企業的故事，就是這四個說法的演繹。當有市場準入的時候，很大的誘惑要進入這個市場，包括很多的企業一下子兼并，好幾十個。要兼并兩個以上的企業，能活的可能性很小；同等規模企業互相兼并，能夠消化另外一個的可能性很小，通常需要兼并好幾十個。所以我覺得在市場準入和有一定的鼓勵措施的時候，意味著民營企業的死亡機率更大了，因為機會誘惑導致頭腦發暈，把自己有限的資源到處灑，這個可能性加大。即使這一點有些積極的價值，我還是認為這是一個很大的陷阱，因為今天我們大部分的民營企業，它的管理素質、管理模式、運營水平等，并沒有重大的改善，有限的運營水平在做有限、專門方向的生意還不錯，把那個東西做到很多行當里面去，就離死不遠了。這是第一點，怎么看待市場準入機會的擴大。

　　第二點，民營企業的利益代表或者說民營企業壓力機制的問題。這個政策出臺了，其實很多人都說，政策本身也還不錯，但是執行的時候有問題，政策是一個條文，政策變成實現是需要壓力的，有一定的壓力才會轉化一些人去實現這個東西，更何況執行的人是有習慣的，想問題有習慣，做事情有習慣，怎么樣改變呢？管理者的行為改變，需要依靠一系列的刺激壓力，包括獎懲機制，才會執行這個東西。政府方面如何執行？我們不完全能夠左右。但是在民營企業這個方面，有兩個問題要提出來。第一，民營企業應該有大大方方的利益代表者，現在經濟學家中間有人當了民營企業的代言人，但是覺得說出來沒面子。第二個，想當，他當不上，或者是很多企業家自己跳出來做代言人。壓力集團是一種工作模式，郭總這次出來講得很痛快，但再痛快代表的也是利益集團本身，你是利益本身，你講你有道理，你說你代表勞動者，勞動者不一定認同；農民還說他代表全國人民，不靠我種糧食，誰也活不了。這里有一個代表機制的問題。中國需要有壓力機制，這樣政策才能轉化成現實。在管理中間應該大大方方允許學問家經濟學家成為公認的利益代表者，可以代表私營企業者，也可以代表勞動群體。私營企業分三六九等，中國很多地方政府代表大老板的利益，不是小老板，只能給大老板有優惠，從來沒有聽說給小老板有優惠。所以，即使在私營企業主里面，他們的利益也是互相沖突的，不一致的。

　　這個代表說明什么呢？一個利益要表達，要利用正規的利益表達機制。我們呼吁，不管是代表大資本集團，還是代表勞工都可以，關鍵在于公開證明你的立場，我就是代表這個的，而且我的道理在什么地方。第一個要有公認代表人，第二要有公開的辯論。你這個代表道理要講出來，不要作偽代表人，實際上你是為人說話的，但是你又不把它說清楚。所以這就是為什么當初郎顧之爭，后來變成郎張之爭，在技術上是對的，企業家跟經濟學家講，講不清楚，兩個經濟學家講，就講得有點意思了。兩個人講得都有道理嗎？從積極性說，郎講得太過分了——他講的話有道理，至少有兩個道理是很對的，今天國有資產搞民營化，哪有政府可以干的？國有資產是人大常委會授權，哪有授權的法律公告今天政府可以搞私有化，怎么把全民市場搞沒了。另外過程是不是應該公平？理論也是全民資產，怎么跑到一個人那兒去了？但是他也有一個問題，說搞國有制也可以搞好，世界尚沒有誰證明大規模的國有制能搞好的，這只是一個假象。郎的主張或者張的主張有自己成立或者不成立的地方，學問就是這樣的。代言人你要講的話總是會有漏洞，但是可以給自己去辯，我們說這是代表機制。

　　然后我們也可以說，是否影響到一些政策的部分，是否解決一些問題。站在這個角度，我看我們現在的工商聯，我們的私營企業協會，包括民營企業家協會，本身是一個代表機制。前一陣房地產協會說，發現我們現在幾個人一說話之后，媒體還是買我們帳的，因為廣告靠我們。在這種情況下要真正實現自己的利益，合理進行政策的影響，我覺得要學習一套新的機制，不僅僅管理中間有它的技術，怎么讓員工信服有一套機制，要讓政策執行者信服，也要有這個機制。

　　第三點，今天我們強調對私營經濟的鼓勵，特別容易變成只是強調對于已經發展起來有一定規模的私營企業的鼓勵，而且的確這些企業家能夠形成聲音，實際上我認為保護合法的私有財產和鼓勵私營經濟的發展，根本利益是鼓勵中小的民間游資投入創業，形成創業家，多多少少都有自己的生意，能夠產生很強的自我保障能力。所以站在這個角度來說，大的私營企業和中小私營企業，它們的利益有很大的差異，所以政策有很大的區別。坦率地說西門子不需要政府的幫助，但是我們最好是政府不要搞什么約束，政府應該盡量開放，盡量減少對我們的束縛。所以對政府來說，不是把政府有限的財政資源、經濟政策資源再更多地給大的企業，政府干什么呢？是扶持弱小的，政府用更多資源扶持弱小的私營企業。這就是為什么在德國只有對中小企業的發展是有很大的政府基金的，對中小企業進亞太市場有明確扶持基金，而沒有明確扶持大企業的基金。對中小私營企業是低稅率，對大型私營企業是高稅率，站在這個角度來說，我們今天鼓勵私營企業的發展，從面上來說，站在普通人角度來說，是鼓勵中小企業，動用政府資源，更多扶持弱者，這才是政府應該做的。政府還可以出臺一個政策，針對大私營企業強調松綁，準入是一個方面，哪些領域中間鼓勵你進去，更多是放，而不是助，助是針對中小企業。站在這些角度來說，涉及到經濟體制轉型中間，很容易理解這個政策有很多不如意的地方。站在政治氣氛的角度來說，它還是有價值的文件。站在民營企業角度來說，由過去零散發展起來的，今天形成對政策施加影響的機制，民營企業認真學習和考慮提高政策溝通者的互動的技術。　

　　另外，我覺得我們要避免把私營企業的發展單純理解成為對于少數成型私營企業，它是針對整個私營企業的鼓勵。否則今天全體成了民營化，結果貧富差距更大，雖然更有工作崗位，結果一定是差距更大了。對中小私營企業和大型私營企業政策差異的考量，這不是政策核心，政府干事情細分市場，在政策方面應該細分。在意見之后應該有針對性的政策，意見是說說，沒有轉化實施的政策。私營企業無論中小還是大，通過適當的機制，促使這些意見轉變成為具體的法律措施和解決具體問題的措施方法。　

　　主持人：

　　袁總談了他自己的理解。前面有七八個人發言，我想這里面有人看到的是問號，有的是省略號，有的是感嘆號，每個人的角度是不一樣的。前面是來自于實踐企業家的一組發言，下面把時間留給我們的幾個專家學者。在這之前，我先介紹四個剛到的嘉賓：海淀區政協副主席、北京師范大學中國農民問題研究中心主任孫津；美國投資集團的任虹小姐；大北農張家旺副總裁；互聯網實驗室CEO王俊秀先生。現在請中國社科院經濟研究所副研究員朱恒鵬先生發言。

　　朱恒鵬：

　　約我參加這次會議之前，《中關村》雜志問我，看沒看到這36條，有什么感受？去年的郎顧之爭我在搜狐網上發表過兩篇文章反駁朗咸平，自此形成了每天一上網就到搜狐網看財經新聞的習慣，36條一出來我就看到了。看到之后沒有什么高興的感覺，和心理預期差別太大。在我看來，那36條意見的題目不應該叫《鼓勵非公有制經濟發展若干意見》而應該叫《關于減少對非公有制經濟歧視和限制的若干意見》。什么叫鼓勵，我不愿意干或者盡管打算干但干勁不足，你推動我干，這叫鼓勵。現實情況不是這樣，意見中提到的許多事情民營經濟憋著勁想干，卻限制他們干甚至不讓他們干，36條意見是要減少這些約束和限制，是在給民營經濟松綁。算不上鼓勵。

　　當然，我們也要承認，政策的出臺是一個利益博弈的過程，有許許多多的政治考慮，不可能盡如人意。不管怎么說，出臺這么一個意見，至少比沒有還是要好一些。這一點我同意。但是我對這個意見的感覺是遠沒有達到預期。其中，有兩點我認為應該明確提出的意見都沒有提到：在競爭性領域堅定不移地實施國退民進和大力減少政府管制。而這兩點不在政策上予以明確，所謂的鼓勵非公有制經濟發展很難讓人相信政府有足夠的誠意。

　　第一點是要真正讓民營經濟獲得國民待遇，獲得平等競爭、平等發展的機會，那么就必須要堅定不移地實施國退民進，關于這個問題，經濟學界是有很大共識的。實際上，1999年黨的十五屆四中全會關于國有企業改革的決議中就明確了這一點。那個決議已經是六年前的了。不過從去年一年看，在這個問題不但沒有大力推進，甚至還有所退步了，甚至不提國退民進了。去年國資委幾個官員講國退民進這個說法是片面的。我認為國資委官員的這種說法不對，遂寫了一篇文章《國退民進不能動搖》投給了《南方都市報》。南都報說寫得很好，但是不敢發。搜狐網也不敢發。這篇文章后來發在《改革內參》上了，同時也放在了我們所的網站上，前段時間我發現上海國資委的網站轉引了這篇文章。

　　為什么要堅定不移地實施國退民進呢？國有經濟無效率，已是不爭的事實。因此，在競爭性領域國退民進是市場經濟的必然結局。即使在為數很少的非競爭性領域，譬如公共產品或服務部門，國有民營亦會大大提高效率，這亦被各國實踐充分證實。從邏輯上講，如果存在公平競爭，缺乏效率的國有企業會被自然淘汰，本不需要政府搞什么“國退民進”。然而問題決不這么簡單。只要存在國有經濟，所謂的競爭性領域就不可能有公平競爭和優勝劣汰。其實，不管是競爭性還是非競爭性行業，只要那個行業既有國企又有民企，那些國企就會是“特權”企業，那些民企的日子就不好過。如今的中國，國有企業特別是那些直屬中央政府的大型國有企業享受著綿綿不絕的父愛，外資企業享受著中國入世以后對他們按WTO規則辦事的國民待遇。當然，和民企相比，那是超國民待遇，如果我們把民企看作是國民而非臣民的話。36條意見中明確表示允許外資進入的行業和領域，也允許國內非公有資本進入。這是一個明顯的進步。但是對這樣的原則性意見，我們不能太樂觀，許多政府部門并不真正貫徹執行中央的意見，對外商他們按WTO規則辦事，對民企他們按中國的潛規則辦事，別說WTO規則，就是中央政府制定的那些落在紙面上的言之鑿鑿的規則民營企業也享受不到，所謂超國民待遇，這種規則的不平等是其重要表現之一。

　　公平競爭，國有企業是競爭不過民營企業的。不但公平競爭競爭不過，給財政補貼，給銀行貸款，給上市額度還是競爭不過，最后只能等政府親自出手直接助其清理競爭對手。去年控制投資規模，從表面上講，不以所有制為標準，誰的投資有效率，誰的投資更能促進社會發展就支持誰，就批準誰。可實際情況是，以冶金行業為例，民營冶金行業的投資審批幾乎一個也沒有通過，國有鋼鐵企業最終批準的投資規模比國務院的計劃突破一倍，這一事實典型地說明了只要在競爭性領域存在國有企業，民營企業就不可能和國有企業公平競爭。

　　我們必須清楚：所謂國有，必然是政府所有。作為市場競爭監管者的政府同時又是國有企業的慈父，在國企也是市場一員的情況下，政府根本不能維護公平競爭。政府總是千方百計地幫助國有企業，有時甚至親自出手為國企清理競爭對手。當然理由總是那么冠冕堂皇：“加強宏觀調控”，“防止重復建設”，如此等等。實際上，這些年來，政府就是這樣在保護國企與維護公平競爭這兩種相互沖突的角色中糾纏不清，而市場也因此無法實現公平競爭。

　　因此，國有經濟不退出，不可能有公平競爭。這正是我們主張政府必須堅定不移地實施競爭性領域的“國退民進”的基本理由之一。在完善市場經濟的進程中，“國退民進”的方針不能動搖。

　　在市場經濟體制下，國有經濟是作為市場失靈時的拾遺補缺的角色。我們必須清楚，盡管今天還有不少國家對企業持股，但是歷史上有哪個國家的長久興盛是靠國有經濟支撐的？今天最強大的國家都是靠私營經濟發展起來的。

　　好多人說浙江經濟發展好，那是民營經濟好。浙江民營經濟搞得好有一個前提，浙江國有經濟是最弱的。浙江是全國人均國有投資最少的一個地區。沒有國營經濟需要保護，發展民營經濟也就沒有什么包袱。浙江是這方面的一個典型。而且在咱們國家今天，你別看廣東經濟怎么發達、山東經濟怎樣發達，浙江的經濟不但發達，還是整個中國最健康的。有一個數據很典型，浙江所有的銀行呆壞帳率都是全國最低的，這就反映了在咱們國家這個問題具有地域特征，要說浙江中行比建行呆壞帳率低，那是銀行的原因，所有浙江的銀行呆壞帳都低，那就是浙江的原因了。這說明浙江經濟不但發展得快，還發展得很健康。第二點，為什么要大力減少政府管制？咱們國家非公有制經濟都憋足了勁要干好多事情，問題是政府管制太多，這不讓你干那不讓你干，干什么都有好多手續和限制，讓你有勁使不出來。從去年到今年年初，有一個事情很反映我們政府的特征，那就是關于出臺《反壟斷法》的事情，三個部委爭奪該法的立法權，爭得實際上是執法權，如果出臺這個法律的真實目的是為了促進競爭，促進經濟發展，促進全社會的利益，三個部委何必要爭呢？誰干還不是為人民服務？誰干不可以？爭得實質上是權力，是更大的管制經濟從而謀求部門利益的權力，從三個部委的爭奪中我們可以看出這種立法的結果會是什么。這種法律咱們國家是不需要的。美國為什么出臺反壟斷法？權力制衡，生活中不能出現強權，這是美國人從建國開始就根植于內心的理念。和許多人通常的理解不同，十九世紀美國出臺反壟斷法主要不是出于經濟考慮。美國人的立國思想是建立一個沒有強權、權力分散的民主制國家。十九世紀末美國人制定《反壟斷法》的主要動機是擔心經濟權力的集中對民主不利，需要通過立法解決這個問題。了解《反壟斷法》發源地的這個歷史背景，有助于我們對中國是否制定《反壟斷法》有一個清醒的認識。和美國的一個根本性區別是，今天的中國，經濟權力過大的是各級政府，而非企業。出臺一部進一步增加政府經濟權力的《反壟斷法》與該法的精神恐怕完全是背道而馳。咱們國家現在的問題是政府管制太多，導致許多東西發展不起來，也導致所謂的和諧社會建立不起來。

　　前一段時間《中國經營報》采訪我們談建設和諧社會需要什么樣的公共政策。采訪可以，說什么報道什么，最后報道的和我們說的不一樣。咱們國家為什么現在還不是一個和諧社會，其中一個重要的問題就是收入差距太大。為什么收入差距這么大，讓老百姓意見很大？各國的發展經驗表明，一個公平的、自由競爭的市場經濟下不會出現這么大的收入差距，像美國、以色列、澳大利亞、加拿大。研究表明，那些移民國家，那些起點比較平等、競爭規則公平、政府管制很少的國家，在自由競爭的市場經濟體制下，存在收入差距，但不會很大，不會大到造成嚴重的社會矛盾。收入差距懸殊的國家都是存在著明顯的特權階層的國家。在這些國家，大量富人不是靠他們的聰明才智、不是靠辛勤勞動、不是靠誠實經營發家致富，而是靠特權攫取聚斂財富。我們國家今天收入差距過大的一個重要原因就是政府部門的權力太大，一部分人利用政府的特權來攫取財富。如果大家靠發展經濟，靠創造社會財富來發家致富，這個社會沒有那么多的問題。那些陽光下發財的人，像張朝陽，像丁磊，他們很富，大家對他們沒有什么意見。老百姓也明白，人家錢是怎么賺的，清清楚楚、明明白白的錢就是再多大家也不會仇視他。我們的老百姓現在對貧富差距過大的不滿集中在什么地方？集中在這樣的地方：有人不付出勞動，不創造財富，不生產產品，卻能夠成為千萬富翁、億萬富翁，天下有什么人有這樣的能力？只能是那些能夠利用政府特權的人，如果政府沒有那么多權力，就不可能有那么多的人利用特權發財。咱們國家收入差距過大，主要就是這個原因。在北京我們就說北京，政府管制太多，北京的出租車行業就是一個典型，北京現在的出租車司機多數是郊區的農民干，一天至少干12個小時，一個月至少干28天，一個月交五千左右的份錢，自己最好也就落個2000元左右。勞動強度過大，嚴重的職業病，但凡有點辦法的不干這個活。五千元的份錢交給誰了？查一查出租車公司上交國家的稅收很少。國家沒有拿到多少錢，咱們消費者抱怨出租車不方便，出租車司機過得不是人的生活。北京出租車司機這個群體在咱們國家肯定是一個典型的弱勢群體，他們比下崗職工好不到哪里去，北京好些下崗職工都不干這個活。原因在哪里？出租車行業北京市管制太多。這個行業根本不需要管制，放開干就是了，誰愿意干誰干，滿大街都是私家車了，放開了讓大家自由干出租，會增加北京的交通擁擠和環境污染嗎？一個出租車頂10輛私家車，當然也能頂10多輛公車，取消管制，放開出租車經營，北京就不會有交通擁擠了，就不會有那么多汽車尾氣了。如果沒有管制，收入差距就會大大縮小，一天干八個小時一個月掙兩千多元，和一天干十三四個小時才能掙到兩千元絕對不是一個收入水平。

　　政府管制過多、行政特權過多導致收入差距過大、社會不能和諧發展的例子很多，今天我們國家的一個典型現象是，一方面是那些行政壟斷行業利用壟斷地位攫取了過高的利益，使得這些行業的從業者獲得了遠高于他們的勞動付出亦遠高于社會平均水平的收入水平；并嚴重制約了整個社會收入水平和福利水平的提高。電信行業是這方面的典型。另一方面大量的低收入階層生活困頓，增收乏力。我曾經以移動通訊為例講過如果我們取消電信管制會給全社會帶來什么好處：政府管制導致中國移動和中國聯通資費居高不下，兩家移動通訊公司通訊能力明顯閑置，國內的政治經濟學教科書中講，資本主義的經濟危機是生產過剩的危機，并且拿1929大危機期間美國的牛奶場主把牛奶倒入大海一事來證實這一點。今天我們知道，造成美國牛奶場主這一做法的根本原因是其壟斷地位。為了維持壟斷高價帶來的高利潤，牛奶場主寧愿閑置生產能力也不愿意增產降價。而現在我們的移動通訊公司也是這樣寧愿閑置通訊能力，也不降價。可以說我們的移動通訊公司天天在把牛奶倒進大海里。而這種做法又帶來了一個怪胎，那就是一種已經被淘汰了的移動通訊技術即所謂的小靈通在中國大肆發展起來。小靈通的發展空間就來自于被中國移動和中國聯通的高價格拒之門外的廉價移動市話需求。如果中國移動和中國聯通將每分鐘的話費由四毛降到兩毛，小靈通就沒有生存空間了。這樣做的結果是基本不需要增加投資，中國移動和中國聯通就可以滿足包括小靈通所提供的服務在內的所有移動通訊需求，而我們在小靈通上的投資就完全可以節省了。如果我們并不在乎浪費在小靈通上的這些資金，我們又何必花費那么大的成本大力引進外資呢？如果我們存在著嚴重的資金短缺，必須大力引進外資來彌補資金不足，我們為什么連自己的資金都用不好，無謂地浪費在小靈通這種項目上呢？ 事實上，如果中國移動和中國聯通的話費由四毛降到兩毛，將會帶來以下四個結果：一是滿足包括小靈通所提供的服務在內的所有移動通訊需求，節省了我們現在投資在小靈通上的資金。二是讓更多的老百姓用上手機，提高了整個社會的福利水平。三是即使降價導致中國移動和中國聯通的利潤下降，那么這些下降的利潤無非是中國的手機用戶少花的，對于整個國家來說并沒有損失。老百姓節省下來的錢會用于其它支出，比如購買家電、旅游、下飯館，這樣還會增加全社會的就業。第四是那些在乎每分鐘話費是四毛還是兩毛的人都是窮人，移動通訊話費由四毛降到兩毛他們購買的手機肯定都是低檔手機，而低檔手機全部是國產手機。這樣，移動通訊話費下降會大大促進國產手機產業的發展，又會進一步增加國內的就業和稅收。行政壟斷的主要責任在政府部門，比如中國聯通和中國移動早就在悄悄地打價格戰，不準他們降價的是信息產業部。由這個例子我們可以看出，減少政府管制，是大大有利于縮小收入差距，促進和諧社會的建立的。

　　政府管制過多還有一個更大的弊端，那就是抑制經濟發展、抑制就業增加。由于我們的政府權力太大、管制太多，你辦一個企業，這里蓋章，那里蓋章，少得的二三十個，多的二三百個。問題不僅僅是蓋章那么簡單，蓋章就要敲詐你，經濟學有一個很好的詞叫尋租，指的是利用行政權力謀取利益的做法。當年我高中有個同學寫了一篇作文叫《支書釣魚》，講的是他們村的支書告訴村民，為了保護耕地，不能隨便蓋房，宅基地必須經過他審批通過你才能蓋房子，村民要想蓋房子就得到支書家去蓋章，空手去是蓋不了章的，你得拎著禮物，我的同學把這個比喻為支書釣魚。咱們政府現在的好多管制就是這樣，要干什么必須要讓政府部門蓋章批準你才能干。大家可能都聽說過鄭州有個饅頭管理辦公室的事，這是一個經典的政府尋租的笑話：為了保證鄭州市民吃上干凈衛生的饅頭鄭州市設立饅頭管理辦公室，沒有饅頭管理辦公室的許可證你就不能賣饅頭，而鄭州饅頭辦最終的做法成了只要交上幾千塊錢就發給你許可證，這種做法對保證饅頭生產的衛生毫無幫助，僅僅是增加了饅頭生產者的成本。這種尋租方式當然很低檔，但是在一些層次更高更為復雜的政府管制中存在同樣的問題，只是不這么明顯可笑罷了。這種管制的結果是什么，是抑制創業，抑制經濟發展，抑制就業。大家想一想，我開辦一個饅頭鋪一年能掙多少錢？也就兩三萬吧，結果交給饅頭辦幾千元，這個辦那個辦幾千元，算一算一年白忙活，落不下幾個錢，那我就不干了。如果不交這些錢呢？我能落兩三萬，我就干，雇上兩個人，一年給每個人六七千元的工資，再給國家交千兒八百的稅，這意味著什么，這意味著一年解決三個人的就業，創造著三五萬的GDP，為構建和諧社會貢獻一點力量。可是由于這樣那樣的政府管制，這個饅頭鋪經營不下去了，三個人的就業沒有了，三五萬的GDP沒有了，和諧社會也就沒有了。絕大多數政府管制根本沒有必要。香港的管制很少，香港搞得怎么樣？香港都沒有政府部門管就業問題，結果呢，香港也沒有就業問題。香港人的文化素質不比大陸高，據說香港影視界最高學歷的是劉德華，本科，結果是一個六百萬人的城市出現了那么多的世界級明星，可大陸13億人，有幾個世界明星？我們不可能出那么多明星，上面又是這個局那個署的，怎么會出世界級明星？印度的一個部長說得好：印度之所以出那么多世界美女，是因為印度沒有選美部。政府管制越多的地方，經濟越發展不起來，想要依靠國資委發展世界500強，那肯定是南轅北轍。所以我有一句話，把發展經濟的任務，再加上一句話，建立和諧社會的任務，交給政府官員而不是交給自由的企業家，絕對是一個錯誤。我們國家經濟要搞好，關鍵是必須大力鼓勵非公有制經濟發展。對于那些通過發揮自己的聰明才智創造社會財富，通過誠實勞動合法經營發家致富的私營企業主，我相信該老百姓不會仇視他，如果你真的認為私營企業主的收入水平和財富水平和廣大普通老百姓的收入水平差距太大了，這不符合和諧社會的要求，那解決這個問題的辦法也絕不是限制私營經濟、抑制私營經濟、管制私營經濟，也不是通過稅收來劫富濟貧，這些辦法只能是南轅北轍，記住限制抑制富人不能讓窮人變富，只能使富人變窮，窮人變得更窮。正確的方法是鼓勵更多的人去創業，去當私營企業主，鼓勵小私營企業主變成大私營企業主，私營企業主的增多、大私營企業主的增多，必然意味著勞動力需求增多，在勞動者供給量不變的情況下，這必然導致就業的增加或者工資水平的提高或者兩者同時發生，這自然就意味著普通老百姓的收入水平和財富積累的增加，這是基本的經濟學原理。所以縮小收入差距、建立和諧社會的根本之道是大力鼓勵非國有經濟的發展，鼓勵更多的人當私營企業主，鼓勵更多的小私營企業主變成大私營企業主。如何做到這一點，很簡單，大力減少政府管制，大力消除市場壁壘，就能夠大力減少創業成本，減少市場進入門坎，增加創業收益，自然就會有更多的人去創業，去當私營企業主，去力爭變成大私營企業主。上面我們講那個饅頭鋪的故事實際上已經把這個道理說明白了。所以我們要記住，我們只能通過鼓勵更多的人發家致富來帶領大家走共同富裕的道路，鼓勵更多的人當資本家是增加就業、促使工人收入水平提高的最有效的、也是最根本的手段。別指望國有經濟來實現這一目標，改革開放前的二十年，數千萬城市知青安排不了就業不得不趕到農村去種地的事實已經讓我們領教了國有經濟解決就業的能力，改革開放前長達十多年工資水平固定不動的事實業已讓我們領教了國有經濟提高工人收入的能力，這是計劃經濟下的國有經濟的能力。改革開放以后，特別是九十年代以來，所有新增就業全部由非公有經濟解決的事實也讓我們領教了在市場經濟體制下國有經濟解決就業的能力。

　　所以，為了構建和諧社會。今天政府特別是中央政府要做的首要工作是大力減少政府管制，減少政府權力。只要政府管制少，政府約束少，我們的經濟就會發展得越好。必須記住，把發展經濟的任務交給自由的企業家，而不是政府官員，這才是建立和諧社會的根本之道。

　　謝謝大家！

　　主持人：

　　下面有請北京理工大學胡星斗教授發言。

　　胡星斗：

　　我講兩個問題。第一個，我認為國務院意見，我希望它能夠有助于創造民營經濟發展的春天，我把它叫民有經濟，不叫非公經濟，也不叫私有經濟。五年前我在推廣民有經濟這個詞，人民所有。我認為國務院的條例還是表明政府在一定程度上高瞻遠矚，深刻洞察了民有經濟在建設現代社會、和諧社會中的一個重大的作用。也就是說，發展民有經濟實際上具有重大的意義。第一點，只有發展民有經濟才能夠建成和諧社會，和諧社會那就是一個民主、法制、公平、正義的社會，要建設一個民主的社會，那就是說，財產必須民間化，歸人民所掌握，這樣才能夠真正地形成一個現代的民主的社會，社會主義的民主的社會。

　　法制要建成真正像樣的法制，財富產權的民有化也是一個關鍵，當有更多的人擁有財富的時候，它就會尋求力量，用法制的力量、制度的力量保護這個財富，它就要通過法律的方式與政府與官員手中過大的權力相抗衡，這樣才會產生法制化的動力。所以一個民有經濟發達的國家私人的財產是公能進、民能進，國王不能進，這就是靠法制的力量。只有大力發展民有經濟，才能夠建立一個公平的社會。如果資源都被政府官員所掌握著，他可能要利用手中的資源去損害別人的權力，他可能產生腐敗，要建立一個公正的社會，就是要大力地發展民有經濟。有人要問，發展了民有經濟，實際上它不會導致兩極分化嗎？但是實際上社會分配的公平與否，與所有制沒有必然的關系。西方國家主要是以私有制為主的，但是我們應當公平地說，他們整個社會是比較公平的，財富分配是比較平均的。無論從經濟系數還是從設定的比例衡量貧富差距的指標來看，發達國家的經濟系數都是比較小的，整個世界平均來說發展中國家的貧富差距是要比發達國家高兩三倍的。也就是說，以私有制為主的國家，他們實際上也能夠做到整個社會更加公平，共同富裕。如果政府手中掌握過大的權力，腐敗橫行，這個社會是很難公正的，貧富差距是很難縮小的，實際上中國的貧富差距最大的根源還就是在于那些官員們如何以權謀私，造成這種貧富差距的擴大，不是有統計嗎，可能縣處級以上的官員占有財富是多少，有的說60%，有的說80%，要建立和諧的社會正義的社會必須財富明確化。

　　如果完全是公有制壟斷的國家，它很難實現什么公正，它肯定造成嚴重的權力剝削。剝削可以分為兩種，一種是資本的剝削，有同志可能要講，發展私有制，那不是形成剝削嗎？可能有些企業存在著某種資本的剝削，資本的剝削可能對整個社會的發展，實際上創造了財富，盡管它有些問題，但是更嚴重的是這種權力的剝削，利用手中的權力，來搜刮農民，對私營企業亂收費，這種權力剝削實際上是更嚴重的，因為它不創造任何財富。它只是改變二次分配，建立一個公正的社會，也是要靠大力發展民有經濟。

　　第二點，要建立一個健康的市場經濟社會，也需要大力地發展民營經濟。公有制占壟斷地位的市場經濟，那肯定是一個畸形的市場經濟，肯定是一個腐敗的市場經濟，肯定是一個貧富懸殊差距非常大的市場經濟。一個真正的市場經濟，應當是以民有經濟為主導的，否則這個市場經濟肯定是畸形的、腐敗的。所以我個人認為，中國社會要健康地發展，民營經濟發展是一個關鍵，要瓦解中國的官僚體制、官本位這樣的社會，把它變成民本位的社會，就要大力發展民有經濟，必須讓資源、財產、產權民間化，而不能夠掌握在政府的手中，個別的官員手中。所以，我認為國務院這個《若干意見》對于促進民有經濟在中國的發展，對促進中國建設一個健康的社會、和諧的社會，是具有戰略的價值的。

　　我講下面一個問題，我們的民營企業家同時要富有重大的社會責任感。我認為民營企業家是現代文明社會的中流砥柱，因為國有企業的廠長經理根本不叫企業家，不是企業家，企業家對中國現代社會發展負有重大的責任，我們希望一個是企業要有企業道德，我們的企業家也應當做得更好，當然中關村的企業做得是比較好的，我說的主要是沿海地區的地方企業家，損害勞工利益的問題，資源環境沒有納入成本，生產假冒偽劣產品的問題，富而不捐的問題，不關心社會公益事業發展的問題，這些方面必須要改變。我們企業家的修養，可能還需要提高，當然有很多企業家本身有非常高的修養，我說的是總體上可能還存在一些問題，我們要有一個正確的財富觀，雖然是民有，財富是社會財富，只不過委托給私人經營，像發達國家通過所得稅、遺產稅等各種方式，最后把財富變成社會的財富，即使不剝奪所有權，實際上建了高樓大廈，我想它也是社會的，而不完全看作是屬于某個個人的。我們企業家要有這樣一種社會財富的思想。我們的企業家還要在誠信方面，如何講信用方面，建設一個誠信社會方面，應當做更多的工作。我們的企業家不能去行賄，不能夠做圈錢勾結發大財，要意識到自己所肩負的責任，對中華民族的發展，對中國現代化的建設應當說是關鍵的因素，發展民營經濟發展民有經濟是關鍵的因素，也就是說我們的企業家還起建設和諧社會、傳播現代文明的作用，所以我希望我們更多的企業家能夠提高境界，促進企業民營企業健康文化的發展，提升企業制度，提高我們看問題的戰略決策水平，這樣才能夠使得我們的企業家對社會做出真正的應有的貢獻。

　　謝謝大家！

　　主持人：

　　謝謝胡教授給我們規劃的民有社會，接下來就該是民享、民治社會了，我想那才是一個理想的大同世界。下面聽聽海淀區政協副主席、北京師范大學中國農民問題研究中心主任孫津教授的發言。

　　孫津：

　　我要說得很簡單，因為我可能是個外行。“36條”是不是機遇呢？要我說，什么都是機遇，就看怎么看。我是這樣看的，國務院有兩個問題，一個無的放矢，前面有些已經談到過，這不是鼓勵不鼓勵的問題，而且它也沒有鼓勵，無的放矢。第二個叫掩耳盜鈴，它該講的東西不講，什么叫該講的東西呢，雖說不是概念上來爭，公有、國有大家知道是什么意思，但是我覺得知道是知道，還是要講。

　　為什么要爭？所有制的問題，根本就是政治問題，不是經濟問題，我發現這一點不管經濟學家還是政治學家還是企業界的人士，弄弄就糊涂，講著講著就忘了，根本還是一個政治問題。比如我隨便說一下公有制，集體是不是國有的？你什么時候看到過說公有經濟為主導，鞏固和發展集體經濟？什么時候看到過說，鼓勵發展非公有經濟是針對農村經濟來講的？這里是有所指的，在我看來這是一個政治問題。什么政治問題呢？剛才大家也提到了，很簡單，政府跟市場的關系，這里我不想展開，我怕跟今天的題目不合適。我們國家政府和市場的關系也還有具體的含義，也并不是這樣的關系，我只能用這樣的詞來講。

　　我們也應該看到，講的是一個潛在的標準，我不客氣地講，就是現在資本主義國家的標準，捅破了就是這樣，什么現代管理、市場經濟、公平、規則，人家國家怎么樣，說白了就是資本主義的東西。在我這里，我不想講資本主義好還是社會主義好，有沒有這兩個區別，是紅的是綠的，我只想說這個情況跟中國也是一回事情。剛才講到農村就是一個問題，你說不主導，包括前不久人大會上剛剛說使用權永遠不變，聽起來私有化了，永遠不變不是文字游戲，不就給我了，文字游戲為什么要做？如果這一大塊還是公有，你說它不主導，它就不主導了嗎？要我想，如果按照我們現在的討論，我所了解到的，政治學界、經濟學界，不論理論，不論天王老子是不是玩同一個游戲，只有在這種情況下，才能談。

　　比如日本也好、英國也好，一會兒把國家的企業賣掉了，一會兒又給它再收回來一點，剛才你說不叫非公，叫民有，其實我也有一個詞，我不專門講，我講其實是國控股，哪有國有、國營、非公，都沒有，是國控還是個人控的。我是老板，就是我控制，有本事政府再控我，我交遺產稅等等，我們要求這個東西。這個東西能不能走得通呢？這大概才是我們討論怎么看待機遇的問題。如果最根本的東西沒辦法攻下它，做企業的就懶得談這些，我自己能干什么就干什么，新出來的東西，有點機會我就弄點機會，只能這樣。最后講一下非公經濟，無的放矢，又說掩耳盜鈴，問題在這個地方。我只能說一個話是對的，馬克思講的那個話是對的，那只是一個邏輯，徹底的私有制就是徹底的公有制，這個邏輯是肯定沒錯的。所以說，機遇是省略號、有的是問號等等，我覺得根本不是什么機遇。

　　主持人：

　　我覺得孫教授看得悲觀一些。下面再為我們更理性的思考，有實踐的企業家會給我們提供一些新的思考的角度。有請博客中國總裁王俊秀發表演講。

　　王俊秀：

　　我今天是慕名而來，特別不好意思，我來了以后才看到國務院鼓勵非公有制經濟發展的意見，好多企業家都說不太關心，事實上是這樣，我根本就不知道，跟國務院的決策、意見離得比較遠。為什么比較遠呢？是從我們企業包括我個人的發展歷程當中，我覺得，第一沒有指望政府要扶持我們。第二我的發展如果政府非要扶持的話，我還嫌麻煩。這是我基本的觀點。剛才王小蘭發了一個言，事實上現在談非公有制這些概念，對我們做企業的人是另外一套話語。實際上一個新的詞叫做“知本家”，這個詞在中關村流行了一段。我們認為，這個階層的人，通過高科技來創業來積累財富的人，很難講他是傳統意義上的資本家或者是傳統意義上的企業家，我們覺得這種命名已經很難概括他的特征了。

　　所以在這個企業里邊，不但有我們講的現代企業的法人治理結構的規范，而且還有對員工的期權，我覺得這個東西是非常重要的，它整個運營的東西，你可以講這個企業它是老板的，控股是老板的，但是好多的期權實際上也是員工的，因為投資人給我們投資的時候，他就明確說股份必須預留給企業全體的員工。這個企業的形態已經跟我們原來企業的形態發生了質的變化，所以從這個角度來說，我覺得非公有或者是民營事實上已經沒有意義了。更何況這類企業和現代信息技術結合以后，它的成長是特別快的，這個我們是有研究的。之前我們也做過傳統產業或者想進入互聯網產業的咨詢，看幾個點，首先看體制和機制，如果是國有的存量資產，我們就贊成，所謂互聯網的咨詢就是用信息技術的手段互聯網的手段切分存量資產。

　　第一個，首先面對的問題就是體制問題，如果這一塊資產是國有的或者是沒有產權的，這個就麻煩，因為沒有創造性。如果建立一個公司的話，公司內部對知識和知識產權或者有能力員工貢獻的股份的設置就緊接著而來了。另外一個，這個公司是一百個人，除了老板以外，是不是有十個人拿到了年薪十萬？我們就簡單問他，如果有這樣的，基本認為這個企業是健康的。有多少北京人？北京人一般來說因為機會多，也比較懶，一般外地人在這個環境里是比較勤奮的，而且他是靠自己的能力，基本上我們就問三個人，大致對企業的狀況能做出一個判斷。　

　　我贊成郭凡生的意見，尤其是知識經濟的企業必須有全新的理論依據和理論依托，必須用新的話語來看。第二個，新的民營經濟的發展，目前在中關村，在北京，事實上形成了一個比較新的產業形態，像調查業、廣告業、咨詢業等，包括融資業，這些產業，民營企業相對來說是進入比較快的，已經形成比較成熟的產業鏈，發展比較迅速，而且在向房地產、汽車業滲透。政府也要做事，也要鼓勵高科技民營企業發展，它應該做什么？反壟斷特別重要，因為什么呢？現在事實上高科技企業國外公司和某些政府方面在合謀中國產業，像政府采購已經形同虛設。現在高科技產業先有標準，才有產業，如果我們這一塊沒有反壟斷法的話，我們的產業基本上做不起來。這兩年尤其是去年到今年，這一系列的沖突是非常多的，比如說政府采購，唯一制約壟斷勢力的政府采購形同虛設，因為國際資本早就把政府給搞定了，這已經成了關鍵的事實。還有就是國際資本也是非常厲害的。民營企業、新的知識型企業也要關心這個問題，也是要為現代化服務，也是要有社會責任的。社會責任更應該踏踏實實落實在做企業上。我們愿意在新的企業生長嘗試當中，為整個的社會做出一些創新，在經濟實力或者是技術實力上積累我們的力量。

　　主持人：

　　王總通過產業視角談了一些具體的感受。我想這一段在網上流傳對中關村的批判，通過你的口再一次得到了證實。我想下面的問題就是到底是知本家在這兒，還是地主在這兒？下面我們有請海灣京城房產公司副總經理王海發言。

　　王海：

　　我們海灣地產是通過土地掛牌，從政府這邊在中關村黃莊買了兩塊掛牌出讓的土地，到現在正在開發新龍灣的項目。海灣地產也是一個民營企業，之前我們集團做高科技企業，通過新龍灣這個項目做地產，而且我們以后還會涉及很多新的行業。國務院關于鼓勵非公經濟發展的若干意見，在我們看來還是有它一定的存在意義。對一個民營企業來講，首先政府這樣的規定，實際上也是被經濟發展的事實所推動的，因為隨著經濟的發展，很多民營企業實際上已經進入很多，只要有市場機會，包括像能源行業提出民營企業，在出臺這個文件之前就已經進入了。民營企業是對市場敏感度最高的一個群體，由很多的私人投資人所建立發展起來的企業，其特性決定了對市場敏感度非常高，也正是因為民營企業這幾年的發展，使得國家越來越正視這個群體的發展，所以逐步才有了文件性的確認，從文字形式認可這樣一種經濟形式的存在，并且給予一些原則性發展上的肯定，給予原則性的承認。

　　咱們國家講鼓勵發展民營產業，市場通過很多企業找生意做，逐步自己謀生存發展起來的，國家的政策性的傾斜更多逐步從國民經濟總體宏觀調控的比例上考慮，可能對某種所有制形式的支持也是有差異的。尤其是聽到一些比較尖銳的意見，確實對所有制聽起來有一點特殊，從民營經濟自身來講，這樣的書面意見的出臺可能會使我們在做企業的時候更放心一點，會感到踏實一點，這是唯一對我們產生心態上、比較虛的支持的感覺吧，具體到市場上做生意還是要靠自己的市場競爭力。反過來從民營企業看待這個問題，國家現在認可民營，我們更踏實，從市場經濟尋找我們的市場機會，把我們的產品做得更有競爭力一點。從民營企業自身，我們更多還是思考，我們一是對市場和產品方面怎么樣把這個機制建立更加完善一點，因為民營企業在中國的歷史上比較短，這方面積累的管理經驗不像其它國家積累得這么多，為什么這幾年國外的商學院在中國這么有市場，因為它們積累了很多的系統管理經驗，這是中國民營企業可以吸取的。另一方面，這個政策或者意見逐步的完善，我想國家在很多新的政策制定的時候，更多地會考慮到各種經濟形式所需要的大環境，包括競爭公平性的問題，這個對民營企業來說是非常關注的。包括我們自己做地產就有一個體會，經濟的發展和措施的發展，往往是先從概念開始，慢慢逐步去豐富它。比如說像掛牌出讓這件事情，最初也就是一個概念，采取這種形式之后，相對會暴露出來很多審批程序都不完善，雖然土地是掛牌了，仍然還要立項，去報計委審批，還是要辦很多很多可能不是屬于完善一級土地開發所需要辦的程序，然后才能進行開發，對比起來，像非公經濟的發展也有逐步的過渡。國家提出這樣一個概念，非公經濟是需要大力發展的，然后還有很多配套的政策和措施才會落實到細節。畢竟是很好的開頭，我們也希望專家學者包括政府領導逐步把概念變成很多具體的措施，使得非公經濟擁有更多平等發展機會。

　　另外在非公經濟自己本身的層面上，我想中國人做事情有一個想法，政策有時候是自己做出來的。非公經濟的發展，因為中國畢竟還是一個社會主義初級階段的國家，解決經濟總量還是以國有經濟為主體的，包括納稅，還是以國有經濟為主體的，非公經濟在這方面還是抱著小心、謹慎、如履薄冰的姿態把自己的企業做好，只有涌現越來越多好的民營企業，才能使非公經濟的空間拓展得更大。我們自己這個企業在稅務方面運行最規范，非公經濟要發展，所謂要抓住機遇，把自己做得更規范，而且避免出現一些問題，更多得到社會的承認，使得政府在出臺進一步落實性措施的時候，能夠少一些負面的考慮或者聲音。

　　曾經有一次討論房地產經濟，我們感覺在房地產這個產業里，行業的力量還沒有形成，但是消費者力量在不斷地積累，這樣的態勢下，我們必須踏踏實實把自己的事情做好，得到消費者的認可，得到政策制定者的肯定，這樣才能逐步拓展自己。因為再往以后走，說到參政議政等，這些可能是更遠的話題了。在目前的階段，我們民營企業還應該從自己這方面去做好自己的事業，規規范范，搞好自己的企業，盡量拓展自己的生存空間，盡量從這個角度來看待今天會議的主題吧。

　　主持人：

　　非公有制經濟的意見有七個部分，第五部分基本上就是王總談的，引導非公有制企業提高自身素質，王總做地產就打算從第一步、腳底下開始來做，我們《中關村》下一期的論壇就是討論地產文明與社會和諧，請您做一做準備，下次我們再接著討論。通過幾個企業家的個案，再聽聽兩位專家的發言，有請中國社科院人口與勞動經濟研究所副研究員李小平發言。

　　李小平：

　　對文件我的看法是，這是對以往企業民營化和財產私有化進程的一個肯定，又是對進一步民營化和私有化的一個重大推動。我一直在思考中國總體改革的問題，我認為將許多改革問題納入到一個理論分析框架里才能理解的更清晰一些。我多年來形成了一個理論框架，并以“中國總體改革的理論基礎與路徑問題：兼論社會科學研究的真諦與人文知識分子的人生使命”為題在幾所大學試講，反響還是很強烈的。其中，最基本的觀點是，總體改革的基本思路就是要走向財產的基本私有化和政治權力更大程度的公有化。社會科學的任務則是發現各種社會現象的內在關系，并依此提出改進各種現存不合理體制和社會關系的政策措施。各種改革措施是否得當，應主要從是否促進了自由、效率、福利、公正和安全這五個方面來判斷。

　　中國目前現存的兩個重大問題是國企問題和權力過于集中問題。權力集團與國企既得利益集團常常利益勾聯在一起，進一步改建就會面臨許多阻力。此外，在國退民進進程中，還面臨著解決就業吃飯和社會保障等問題。加速民企的準入領域，加速民營企業大發展，是逐漸緩解和逐漸解決諸多經濟社會問題的根本出路。

　　用公有制和私有制的兩分法來討論企業性質問題已經過時了，真正有意義的劃分是人格化財產還是非人格化財產。只有人格化的資本在市場競爭中才能找到最有效的組合模式。否則，必定是相對缺乏效率的。非人格化資產背后必定有權力之手，這是沒辦法避免的。股份制下如果資產是非人格化的，就沒有最終責任的人格主體，也就缺乏發展創新的動力。而且，國有企業或非人格化的公有制企業使得領導層的人格二元化，必然導致普遍的化公為私的沖動，腐敗是很難根除的。

　　目前在官方改革方針上存在一個難以解釋的矛盾提法，即一方面講代表先進的生產力，另一方面又強調堅持以公有制為主體。如果真正代表最先進的生產力，那么整個市場中企業的所有制結構只能由競爭中的優勝劣汰來確定。誰能夠用同樣的資金創造更多的財富或者是創造同等財富用最少的資金？實踐早已證明了，即人格化產權肯定要勝過非人格化產權。世界上恐怕沒有一個人能夠像關心自己的私有財產那樣來關心公有財產，這就決定了至少在競爭性行業中一切形式的非人格化產權的組合沒有希望。非人格化產權必然導致權力控制或干預，形成特權并極容易造成少數人通過權力來化公為私。

　　有些人認為民企做不大，不能將希望寄托于民營企業。在短期內也許是這樣。沒有獨到的知識技術，硬要做大，一定會碰得頭破血流。企業家當然都希望將企業做大，但不能急于求成。還是應該采取相機抉擇的方針。哪有機會往哪兒發展，一定條件下能夠做多大就做多大。我國總體上科技是落后的，非要人為去做大，硬要與國外同類企業進行規模競賽，是不現實的。盡管民營經濟在一定時期內會存在這樣那樣的問題和局限，但從長遠看，資源的有效利用、經濟的長期健康發展和國家的繁榮富強必將依賴于企業的普遍民營化。西方發達國家實際上并沒有人為地去追求所謂理想的社會，只要堅定地捍衛私有財產、鼓勵和保護競爭、嚴格依法治國、防止政治權力的壟斷、捍衛自由的科學和學術研究，適當輔助以宏觀調控政策和再分配措施，國家的繁榮富強往往就是必然的結果。

　　在競爭領域如果仍然存在許多國有企業，就必然需要政府的扶持和控制干預，在國企與民企競爭的過程中，政府就會處于兩難的境地。我曾以《矛盾》之打油詩表達了這個見解。“持茅恐盾硬，持盾怕矛尖，矛盾同時造，抉擇好個難。”因此，國有資本應加速退出競爭性行業。以使政府集中精力做發達國家已經證明政府應該做的事業。

　　在此我想強調一個理論問題，即社會主義跟公有制沒有任何關系。公產與私產是一對語意學上的對立范疇，社會和個人是另對對立范疇。社會主義跟資本主義也不是對立的主義。社會主義是什么呢？社會主義就是由社會解決市場解決不了的問題，主要體現為整個社會的再分配政策。中國改革的根本方向應該是一邊推進私有化一邊發展社會主義。私有化越快，社會主義因素就可以越多，因為蛋糕做大了，政府就可以切出更大的一塊來發展社會保障和公共福利。

　　在進一步民營化的進程中，政府要盡力保障有規則的競爭。經濟沒有競爭就沒有效率，政治上沒有競爭就不可能有公正和正義，在私有化的進程中，不公正一直是民眾最不滿的問題。因此，進一步推進民營化最重要的是要強化規范性和合理性。另外還有一個進度快慢的問題。這兩個問題需要進一步的研究探討，力求提出更具有合理性和可操作性的政策措施。《中關村》雜志應盡力吸引更多有膽識的學者，將這方面的文章做足，并力求對中國社會整體改革的方方面面的問題組織更有前瞻性的理論和政策探索。

　　主持人： 謝謝！李小平提供了關于整個理想的設想，并且通過制度上的設計給了我們一個路徑。下面有請許志永先生給我們做最后一個發言。許志永是“孫志剛案”中給人大上書的三博士之一。他在北大主要的專業研究就是憲政，我想對于《意見》的出臺，他可能有一些成熟的看法，會從憲法的角度，從法理的角度有一個非常深刻的解讀。

　　許志永：

　　說實在我覺得挺慚愧的，從法律角度講，非公有制經濟發展有哪些問題？在法律上有一些，但不是特別多，這個問題對我來說是很困惑的，主要想我們能做什么？我自己不是一個企業家，不是作為一個企業為社會創造財富的一個群體，也不算是學者，甚至連律師也不是。盡管很多人誤認為我是一個律師。 自己只覺得自己是一個職業化的維權者。維權的時候遇到這樣一個問題，至少希望自己能代表弱勢群體。在我看來不僅僅是一個經濟意義上的弱勢者或者說貧困的弱勢者，而是說所有跟權力無緣的，遭受不公正待遇的一群人。這是什么意思呢？至少我所了解的，在中國的一些基層地方，比如說有的人有了權力，有的人通過錢買通權力，或者跟權力有某種關系，另外一些完全沒有關系的人會遭受一些不公正，所以我們試圖通過代理案子解決，試圖推進一點點，比如法制或者是公正，比如原來的孫大午案包括現在的河北四個農民案，這些案子有不太關聯的地方，但我們有一個基本的思路，就是為社會弱勢群體說一點點話。

　　說到這里就談到企業的問題，對于我們的國家民營企業，因為我不是一個企業家，我了解不是很多，到底發展過程中如何走向國際化？遇到些什么障礙？我只是想談談我們的法制環境問題。因為我從孫大午案和南方都市報案，南方都市報也是民營化，雖然是國有的，它的經營模式很大程度上已經民營化。我代理參與這兩個案子過程中，覺得法律環境面臨一系列的問題。比如孫大午自己感觸就很深，好像是非法生存狀態，政府某一個部門想捏你，什么時候隨時都可以捏你；想找你的毛病，你做過什么事情隨時可以找，找毛病的結果導致很多企業的確沒有被找出毛病。他們被異化了，企業不是純粹的市場行為了，而是要處理復雜的各種各樣的管理問題。中國的企業就碰到這樣的規則，實際上是中國特色的潛規則。很有能力，在中國做得很大的企業，一旦參與國際市場競爭，你的規則跟別人不一樣，別人的規則是市場規則，你的規則是中國特色的關系網規則，怎么談競爭力？這是一個悲哀。

　　還有一個，我們的傳媒產業集團問題。我發現傳媒產業改革中，實際上有很多像《新京報》等很多優秀的媒體走在前面了，結果遇到了一些障礙，你的高收入隨時可能被制定為貪污或者怎么樣，這是執法不公的問題，豁免權的問題。因為有些特殊的人，還有一些人隨時就可能變成犯罪的群體。這是一個民營企業的悲哀，現在出現這樣的問題相當多。 我常常在想，我們能做什么？我們可能做一個維權者，能做一點點，因為大的道理很多人都知道，但我們就想怎么樣通過一個個具體的個案一點點推進。土地制度當然是有問題的，怎么改土地制度，我們的做法是通過某一個個案。當土地征用的時候，遇到某一個具體的障礙，發生了沖突，我們作為民間的維權者，法律、道德、公開性，或許能改變一些。比如說孫大午案，通過這樣一個案件，讓很多人意識到一些問題，或者把問題公開化，有一些幫助。

　　主持人：

　　謝謝！由于時間的關系，其他準備好發言的同志，我們可以發表文字，因為這一期《中關村》雜志的主題就是非公有制經濟的發展，我想這可以視為研討會論壇的延伸部分。

　　另外這個論壇下一期還是圍繞著這個問題來進行討論。我想對非公經濟來說，機遇是有的，但是我們怎么看待這個機遇，大家還是有質疑，討論的門永遠是敞開的，在四月的上旬《中關村》雜志會準備下一次論壇，歡迎大家到時候參加。

　　今天的討論告一段落，最后有請孫區長做總結發言。

　　孫寶啟：

　　今天有這么多高水平的專家和企業家發表了非常好的意見，所以我在這兒做所謂的總結發言，實際上是在難為我，我沒有辦法總結大家的發言，因為大家的水平都很高。

　　另外我感覺到，今天是《中關村》雜志的系列論壇之一，既然是一個論壇，就有專家，有企業家，每一位專家有個人的學術觀點，每一位企業家又有自己在社會生活實踐中的切身體會，今天交流的是對國務院出臺的這個文件的認識，我相信我們今天的討論，對于提升我們的認識，對于我們更好地理解和貫徹、落實國務院這個文件是大有好處的。

　　對于海淀區來說，現在經濟總量中的47%都是由中關村科技園區高新技術企業創造的。除了園區里面的企業之外，社會上還有為數眾多的不屬于園區企業的民營企業，比如說飯館，不是園區企業，但是它是非公有制經濟。可以說海淀這個地方公有經濟或者國有經濟占得比重是極小的。這有一個歷史的原因，海淀區原來是一個高教科研區，所以沒有太多的計劃經濟體制下遺留下來的大型國有企業，因此海淀經濟的主體就是民營經濟。但是剛才趙大姐談到，園區里面有國有背景的企業，但它也完全是民營機制。因此人們在說的時候很難給它一個很嚴謹的界定，叫民營企業還是不叫民營企業，因為機制完全是民營的。所以我覺得，今天這樣一個研討論壇，對推動海淀區或者是推動中關村科技園區非公經濟的發展肯定會起到非常大的作用。

　　從整個全國的情況來看非公有制經濟的發展，有一個資料，在經濟總量當中所占的比重由1979年的不到1%到目前的1/3左右，從90年代中期以來，城鎮新增就業崗位的70%以上是由非公有經濟組織提供的，從農村轉移出來的勞動力的70%以上也是由非公有制經濟組織提供的。從全國來看，非公有制經濟組織對支撐國民經濟的發展，對解決眾多國計民生的問題起著越來越大的作用，而且我相信隨著這個國務院文件的出臺，可以說困惑我們多年的一些堅冰問題逐漸在被打破。相信中關村科技園區會以更快的速度發展，海淀也會以更快的速度發展。對全國來說，民營經濟對于整個經濟社會的全方位發展也會做出越來越巨大的貢獻。

　　我再次代表海淀區委、區政府對今天出席這個論壇的專家、學者和企業家表示衷心地感謝，希望大家經常有機會一起交流、一起探討。通過這些途徑，一定會有助于提高和推動我們事業的大發展的。謝謝大家！

　　主持人：

　　今天的論壇到此結束，謝謝大家！

　　嘉賓發言：

　　中關村論壇：非公有制經濟發展的新機遇實錄

　　衛漢青在非公有制經濟發展的新機遇論壇上發言

　　茅于軾在非公有制經濟發展的新機遇論壇上發言

　　陳淮在非公有制經濟發展的新機遇論壇上發言

　　趙慕蘭在非公有制經濟發展的新機遇論壇上發言

　　王小蘭在非公有制經濟發展的新機遇論壇上發言

　　郭凡生在非公有制經濟發展的新機遇論壇上發言

　　袁岳在非公有制經濟發展的新機遇論壇上發言

　　朱恒鵬在非公有制經濟發展的新機遇論壇上發言

　　胡星斗在非公有制經濟發展的新機遇論壇上發言

　　孫津在非公有制經濟發展的新機遇論壇上發言

　　王俊秀在非公有制經濟發展的新機遇論壇上發言

　　王海在非公有制經濟發展的新機遇論壇上發言

　　李小平在非公有制經濟發展的新機遇論壇上發言

　　許志永在非公有制經濟發展的新機遇論壇上發言

　　孫寶啟在非公有制經濟發展的新機遇論壇上發言