▲龍永圖 | 中國企業(yè)家俱樂部顧問、中國入世首席談判代表、博鰲亞洲論壇原秘書長

　　如何把美國重新拉回到全球合作的牌桌上，以及是否可以建立一個(gè)沒有美國的全球化？

　　作者|周超臣

　　在當(dāng)下的全球政治格局下，全球合作最大的障礙是美國，如何把美國重新拉回到全球合作的牌桌上，以及是否可以建立一個(gè)沒有美國的全球化？

　　這是在本周初在海南省海口市舉辦的2020年綠公司年會(huì)上，我拋給幾位駐華大使的問題。

　　在9月28日~29日為期兩天的綠公司年會(huì)上，如果讓我從中挑出最喜歡的一場(chǎng)論壇，那么毫無疑問是《疫情下的全球合作》。它吸引我，不僅僅因?yàn)樗驊?yīng)了當(dāng)下全球最關(guān)注的兩個(gè)話題：疫情和全球化；更吸引我的是參與對(duì)話的嘉賓具有很強(qiáng)的對(duì)抗性和缺陷性：中國入世首席談判代表、博鰲亞洲論壇原秘書長龍永圖，澳大利亞駐華大使傅關(guān)漢，加拿大駐華大使鮑達(dá)民，法國駐華大使羅梁，德國駐華大使葛策和日本駐華大使橫井裕。這場(chǎng)對(duì)話缺少了最重要的玩家美國的駐華大使，也是當(dāng)下世界格局的一個(gè)映照：眾所周知，美國在過去幾年不停地退群，而美國駐華大使布蘭斯塔德于9月14日宣布將于10月初卸下美國駐華大使的職位。

　　在為時(shí)90分鐘的對(duì)話里，各國大使與龍永圖進(jìn)行了坦誠又暗藏機(jī)鋒的對(duì)話，也讓我們得以窺見，各國對(duì)當(dāng)下全世界關(guān)心的議題的態(tài)度，比如中美競爭、是否繼續(xù)維護(hù)全球化、數(shù)據(jù)隱私安全以及國與國之間的競爭與合作等等。

　　正如龍永圖所言，我們目前缺少的是多變層面的緊密合作：“在2008年全球金融危機(jī)中，我們做得非常好，我們成立了20國集團(tuán)G20的機(jī)制，在2008年金融危機(jī)中也起到了非常好的效果。大家這次危機(jī)中，我們沒有類似于G20的機(jī)制出臺(tái)，原因是顯而易見的，我也不想過多的評(píng)論、講得太透。”

　　在是否該繼續(xù)全球化的議題上，各國駐華大使幾乎眾口一詞地支持全球化、支持全球合作、支持多邊主義。

　　澳大利亞駐華大使傅關(guān)漢說：“‘全球化’也可以用另外一個(gè)詞替代，就是‘互聯(lián)互通’，我們現(xiàn)代社會(huì)是互聯(lián)互通的。從這個(gè)意義上來講，使得一種疾病更容易在全世界范圍內(nèi)擴(kuò)散，我想有沒有互聯(lián)互通，一種病毒都容易走出國界。而有了互聯(lián)互通，我們有可能下一次更好的控制疫情甚至預(yù)防疫情。”

　　加拿大駐華大使鮑達(dá)民表示：“我們要獲得的是和平，疫情發(fā)生了，我們應(yīng)該如何在這個(gè)事情的基礎(chǔ)上往前走，一方面是提倡多邊主義，我們對(duì)貿(mào)易比較依賴，在座的國家都屬于WTO的成員國，我們希望世界貿(mào)易的體系能維持下來，我們應(yīng)該合作，分享疫苗，應(yīng)該幫助沒有資源控制新冠疫情的國家，不僅為了他人，也是為了我們自己，所以我們本著這樣的精神，一定要贊同多邊主義。”

　　橫井裕認(rèn)同鮑達(dá)民的觀點(diǎn)：“是的，就全球化來說，它有可能助長了疫情的擴(kuò)散，但是我們因此退回到古老的時(shí)代嗎？或者你能退回到那樣的時(shí)代嗎？你能退回到農(nóng)耕社會(huì)嗎？顯然是不可能的。”他表示，我們一定有新的技術(shù)、新的方法克服人類前進(jìn)道路上的種種阻礙，所以我們應(yīng)該做的恰好是各國家加強(qiáng)合作。

　　羅梁則說：“我之前看了一個(gè)電視節(jié)目，有汽車爆胎，有人指責(zé)路上有刺，其實(shí)我覺得我們的輪胎不能夠更加皮實(shí)嗎？就像澳大利亞和日本大使說的那樣，我們應(yīng)該堅(jiān)持世界衛(wèi)生組織，盡快找到疫苗和救治的方法。”他在前面還明確表態(tài)支持多邊主義和自由貿(mào)易：“很顯然，我們是贊成自由貿(mào)易，我們并不贊成國與國之間的經(jīng)濟(jì)脫鉤。”

　　龍永圖作為中方的代表，他說：“大家應(yīng)該有一個(gè)共識(shí)，全球化應(yīng)該繼續(xù)發(fā)展，不管有沒有疫情爆發(fā)，就我本人來說，我確實(shí)相信新冠疫情對(duì)全球經(jīng)濟(jì)造成了巨大的影響，但是，如果從長期的經(jīng)濟(jì)全球化的歷史來看，這仍然是一朵小浪花，全球化的步伐會(huì)向前，有的時(shí)候會(huì)出現(xiàn)飛機(jī)失事的事情，難道人們就不坐飛機(jī)了嗎，就不出門了嗎？不會(huì)的。”

　　葛策說：“我覺得疫情也是一個(gè)很好的時(shí)機(jī)，讓全球化引向一個(gè)更好的方向，而不是阻止它。就像2008年爆發(fā)了金融危機(jī)，當(dāng)時(shí)20國集團(tuán)非常的團(tuán)結(jié)，也改進(jìn)了國際機(jī)制，從而避免了銀行業(yè)再度發(fā)生這樣的危機(jī)。目前的疫情讓全球化在前進(jìn)道路上摔了一跤，我們應(yīng)該更好找到全球化合作的機(jī)制。你不知道病毒十年后會(huì)不會(huì)再來，以后我們會(huì)有更有能力應(yīng)對(duì)它……有的國家比如地理原因已經(jīng)偏僻，或者氣候原因競爭力不強(qiáng)，這些國家對(duì)全球化頗有微辭，應(yīng)該制定和改進(jìn)相關(guān)的機(jī)制，應(yīng)該要有平等的機(jī)制，對(duì)一些弱勢(shì)國家要有保護(hù)機(jī)制，所以讓全球化重塑，走向更好的方向，這其實(shí)是符合絕大多數(shù)人類的共同利益，這其實(shí)也是新冠疫情帶給我們的教訓(xùn)。”

　　但他也強(qiáng)調(diào)，多邊主義和全球化機(jī)制存在的一些不足需盡快完善，需要更公平的市場(chǎng)競爭環(huán)境：“我們需要借助這樣的機(jī)會(huì)推動(dòng)多邊主義，在世貿(mào)組織的機(jī)制上、規(guī)則上有一些不足，我們需要讓貿(mào)易國際合作更可靠、更持續(xù)，這些規(guī)則必須要完善。我們歐盟跟中國的關(guān)系，我們致力于推動(dòng)歐盟國家進(jìn)入中國更大的市場(chǎng)準(zhǔn)入，我們希望有公平的市場(chǎng)競爭條件，我們希望跟歐盟和中國之間建立更公平的雙邊投資協(xié)定，我們也需要有一系列的措施消除各種各樣的壁壘，讓我們的國際合作更加平穩(wěn)。”

　　他的觀點(diǎn)應(yīng)該在歐盟國家具有很強(qiáng)的代表性。

　　回到文章開頭的那個(gè)問題：“如何把美國重新拉回到全球合作的牌桌上，以及是否可以建立一個(gè)沒有美國的全球化？”這是對(duì)話最后的提問環(huán)節(jié)虎嗅拋給各位駐華大使的問題。

　　這場(chǎng)論壇的召集人亞信集團(tuán)聯(lián)合創(chuàng)始人、寬帶資本董事田溯寧機(jī)智地把這個(gè)問題拋給了加拿大：“時(shí)間關(guān)系，我們找一個(gè)跟美國最近的國家加拿大回答一下吧。”在會(huì)議當(dāng)天的早上，孟晚舟再次出庭的新聞從加拿大傳回國內(nèi)。

　　鮑達(dá)民回答道：“我當(dāng)然不能說替美國發(fā)言，我同意龍部長的說法，我們需要對(duì)話，需要坐下來談，不能把自己孤立起來，如果這樣的話世界就不美好。我們第二通道的對(duì)話還在繼續(xù)進(jìn)行，我也不知道美國人是怎么想的，我們需要更多的人文之間的聯(lián)系。有人說過地緣政治更加艱難的時(shí)候，藝術(shù)家、體育人士應(yīng)該更多的加強(qiáng)交流，商界在這塊也有角色可扮演，能夠促進(jìn)人員之間的交流。”

　　他補(bǔ)充說，除了逆全球化的聲音之外，順全球化的事還在進(jìn)行，我們需要保障這樣的勢(shì)頭繼續(xù)。

　　“盡管國家的一把手目前不認(rèn)同，我相信美國在全球化、在未來也會(huì)扮演重要的作用。”龍永圖在回答這個(gè)問題時(shí)表示這是個(gè)不好回答的問題，他說，“當(dāng)然了，遺憾的是在座嘉賓里沒有來自美國的代表與會(huì)，但是在國境的另一側(cè)我們需要美國在一個(gè)月之后拿出他們自己的決斷。可能會(huì)改變現(xiàn)狀，誰也不知道下一任總統(tǒng)是誰。不管怎樣，不管大選之后誰是總統(tǒng)，我相信在大選完成之后，情況會(huì)發(fā)生改觀，我認(rèn)為美國在未來會(huì)扮演積極的作用，因?yàn)樗麄兊膫鹘y(tǒng)，他們推行全球化，認(rèn)為全球化對(duì)人類進(jìn)步有巨大的作用，這已經(jīng)記載在歷史中的史實(shí)。”

　　以下是這場(chǎng)對(duì)話的全文：

　　召集人：

　　田溯寧  亞信集團(tuán)聯(lián)合創(chuàng)始人、寬帶資本董事

　　嘉賓：

　　龍永圖 中國入世首席談判代表、博鰲亞洲論壇原秘書長

　　傅關(guān)漢 澳大利亞駐華大使

　　鮑達(dá)民 加拿大駐華大使

　　羅梁 法國駐華大使

　　葛策 德國駐華大使

　　橫井裕 日本駐華大使

　　從左至右：田溯寧、傅關(guān)漢、橫井裕、羅梁、龍永圖、葛策和鮑達(dá)民

　　田溯寧：感謝今天大家下午抽時(shí)間跟我們幾個(gè)著名的大使探索人類面臨的一個(gè)非常重大的話題，疫情下的全球合作，年初的時(shí)候我們和這些大使在一起歡度春節(jié)，結(jié)果春節(jié)之后中國和全球都面臨著人類歷史非常重大的考驗(yàn)，在這個(gè)考驗(yàn)中，每個(gè)人、每個(gè)國家都經(jīng)歷了一場(chǎng)大變化，在這個(gè)變化中有很多思考。

　　今天請(qǐng)各位大使分享一下疫情下的看法，我們?nèi)祟惾绾蚊鎸?duì)這樣一場(chǎng)考驗(yàn)，如何把危機(jī)變成一個(gè)新的合作機(jī)會(huì)，我們今天來組織我們的討論，我先按順序請(qǐng)每個(gè)大使介紹一下自己在疫情中的經(jīng)歷，之后我們進(jìn)入討論環(huán)節(jié)，一起討論一下在疫情中不同的國家、不同的發(fā)展階段，如何能夠進(jìn)行更好的合作，同時(shí)我們也希望給中國的企業(yè)家一些建議。有請(qǐng)傅大使開始。

　　澳大利亞駐華大使傅關(guān)漢（左二）

　　傅關(guān)漢：謝謝，我叫傅關(guān)漢，我來自澳大利亞，我是澳大利亞駐中國大使，我在北京赴任有一年，因此在大使館的工作對(duì)我來說比較新。澳大利亞有關(guān)新冠肺炎疫情的經(jīng)歷跟別的國家比較類似，首先有第一波感染，第一波的感染造成了重大的沖擊，幸運(yùn)的是我們一定程度上控制住了疫情，不幸的是接下來有了第二輪感染，第二輪還沒有受到控制。我想我們都是同道中人，從中國抗疫也受益匪淺，比如如何處理和阻斷感染，如何處理相關(guān)的經(jīng)濟(jì)，很多國家都在學(xué)習(xí)和吸取經(jīng)驗(yàn)。

　　橫井裕，日本駐華大使（左二）

　　橫井裕：我叫橫井裕，我是日本駐華大使，我想用中文講（虎嗅注：他的中文真的很不錯(cuò)），新冠疫情以來，日本也在努力盡可能維持社會(huì)經(jīng)濟(jì)活動(dòng)的同時(shí)，守護(hù)國民的生命，在這里要強(qiáng)調(diào)的是日本沒有像其他國家采取的法律層面的強(qiáng)制措施，而是政府呼吁國民，國民自發(fā)抗疫，這是我國一系列做事的框架。從結(jié)果上來看，歷時(shí)一個(gè)半月時(shí)間基本平息了疫情的流行，目前為止約感染8萬人，死亡1500個(gè)人，這在主要發(fā)達(dá)國家中明顯控制在低位水平。

　　疫情以后由國際社會(huì)攜手合作，日本重視以下三點(diǎn)：

　　第一，做好治療藥物疫苗診斷的開發(fā)，并提議構(gòu)建專利共享框架；

　　第二，通過完善設(shè)備和人才培養(yǎng)，加強(qiáng)國家的醫(yī)療衛(wèi)生體系，為東盟建立衛(wèi)生應(yīng)急體系；

　　第三，提供醫(yī)療設(shè)備面向國際組織和發(fā)達(dá)國家15億美元的支持。

　　日本今年第二季度的GDP下降了28%，此后隨著個(gè)人消費(fèi)、出國旅游等，各項(xiàng)指標(biāo)都恢復(fù)到了疫情前90%以上的水平。日本為支持以太平洋區(qū)為主的發(fā)展中國家的經(jīng)濟(jì)活動(dòng)，將在這兩年提供最高達(dá)47.3億美元的經(jīng)濟(jì)援助貸款。期待在全球領(lǐng)先階段的中國經(jīng)濟(jì)和中國企業(yè)為世界經(jīng)濟(jì)的復(fù)蘇發(fā)揮牽引帶動(dòng)的作用，在此過程中，希望中國經(jīng)濟(jì)對(duì)于其他國家的企業(yè)也是更加開放的基地及市場(chǎng)。

　　相信在后疫情時(shí)代的國際社會(huì)，中國將在包括經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域在內(nèi)的各方面具有更大的影響力，期待中國在應(yīng)對(duì)氣候變化、國際貿(mào)易等課題上發(fā)揮更大的作用。日本新任的首相在日前的聯(lián)合國大會(huì)上表示，日中重視多邊主義，我們認(rèn)為對(duì)于難以預(yù)測(cè)的世界經(jīng)濟(jì)發(fā)展，包括中國在內(nèi)的國際社會(huì)需要依據(jù)規(guī)則推進(jìn)經(jīng)濟(jì)活動(dòng)，這點(diǎn)將有越來越重要的意義。這場(chǎng)新冠疫情讓國際社會(huì)意識(shí)到開展協(xié)調(diào)合作的重要性，當(dāng)然了，也包括經(jīng)濟(jì)方面，為了后疫情時(shí)代全球取得更美好的明天。謝謝大家。

　　田溯寧：羅梁大使剛來中國不到半年的時(shí)間，有請(qǐng)。

　　羅梁：我也很想使用中文，但是就像您所說的，我到中國一年時(shí)間，其實(shí)有7個(gè)月在疫情期間，所以我應(yīng)該有更多的時(shí)間來學(xué)習(xí)（中文）。我有四點(diǎn)想說的：

　　法國駐華大使羅梁（左二）

　　第一個(gè)，有關(guān)WHO和多邊主義，因?yàn)橛形C(jī)爆發(fā)，所以多邊主義顯得更加重要。就像習(xí)近平主席指出的那樣，中國在應(yīng)對(duì)疫情方面會(huì)走國際道路，會(huì)進(jìn)一步支持國際組織。就歐盟來說，歐盟承諾提供75億歐元的資金計(jì)劃，這個(gè)計(jì)劃是提供疫苗診斷和有關(guān)醫(yī)療技術(shù)的研究活動(dòng)，我們鼓勵(lì)伙伴都加入到相關(guān)的計(jì)劃當(dāng)中，為抗疫做出貢獻(xiàn)。

　　第二個(gè)，雙邊關(guān)系的重要性。像中國與法國在醫(yī)療衛(wèi)生的合作很多，尤其是疫情期間，馬克龍總統(tǒng)和習(xí)近平主席都承諾兩國在抗疫過程中是團(tuán)結(jié)一致的。在疫情期間我們的醫(yī)療專業(yè)人士沒有停下自己的腳步，相關(guān)的研究人員和科研人員在各個(gè)國家之間交流仍然很密切，他們相互分享知識(shí)經(jīng)驗(yàn)和做法，造福了病人。中國和法國的科學(xué)家，他們也聯(lián)合起來，在疫情爆發(fā)以來進(jìn)行了密切合作，也發(fā)表了論文。

　　第三個(gè)，生物多樣性。我們不能忘記人類社會(huì)面臨著重大的挑戰(zhàn)，盡管有新冠肺炎疫情，但是每個(gè)國家的政府都應(yīng)該繼續(xù)支持相關(guān)的政策，從而實(shí)現(xiàn)減排的目標(biāo)。其實(shí)，新冠疫情的爆發(fā)也是一個(gè)機(jī)會(huì)，能夠讓我們知道什么才是最重要的，能夠加快全世界綠色轉(zhuǎn)型的步伐。在法國我們推出1000億歐元的經(jīng)濟(jì)刺激計(jì)劃，有三個(gè)重點(diǎn)：第一個(gè)重點(diǎn)是有關(guān)生態(tài)的轉(zhuǎn)型，第二個(gè)重點(diǎn)是增強(qiáng)企業(yè)的競爭力、創(chuàng)新能力，第三個(gè)重點(diǎn)是1000億歐元中三分之一的資金流向綠色發(fā)展，歐盟有7500億歐元的資金支持類似的政策，從而讓我們兌現(xiàn)巴黎協(xié)定的目標(biāo)。

　　第四個(gè)，全球團(tuán)結(jié)的重要性。疫情再度顯示國際社會(huì)團(tuán)結(jié)一致多么的重要，2月份我們提供了醫(yī)療物資給武漢，當(dāng)時(shí)武漢的疫情剛剛爆發(fā)，之后法國也出現(xiàn)了相關(guān)的疫情，中國提供了20億個(gè)口罩和檢測(cè)試劑，發(fā)揮了重要作用。我作為大使有一段時(shí)間天天跟相應(yīng)的供應(yīng)商交流，尋求大家的支持。我也很高興在這個(gè)過程中得到了中國企業(yè)界大力支持，從而能夠在困難的時(shí)候向法國供應(yīng)相關(guān)的醫(yī)療物資。

　　中國和法國兩個(gè)國家都是G20的成員，我們還為32個(gè)欠發(fā)達(dá)國家提供債務(wù)方面的減緩甚至減免，尤其是最不發(fā)達(dá)國家，在疫情下他們更需要支持才能實(shí)現(xiàn)經(jīng)濟(jì)的復(fù)蘇和發(fā)展。我們?cè)谂ν苿?dòng)國際合作，與此同時(shí)，我們也要使自己的企業(yè)更具有競爭力。

　　我們對(duì)于自由貿(mào)易的看法是什么？很顯然，我們是贊成自由貿(mào)易，我們并不贊成國與國之間的經(jīng)濟(jì)脫鉤。今天早上（大使閉門會(huì)）還談到了競爭的公平性，歐盟和中國應(yīng)該在年底達(dá)成雙邊投資保護(hù)的協(xié)定，這很重要，一旦達(dá)到，我想會(huì)是我們向世界發(fā)出最強(qiáng)有力的信息。

　　簡而言之，我們法國作為歐盟成員國——現(xiàn)在輪值主席國是德國——法國愿意跟中國接觸，不僅為了更好的抗擊肺炎疫情，以及處理經(jīng)濟(jì)的后果，也是為了跟中國一起合作，能夠應(yīng)對(duì)諸多長期的挑戰(zhàn)。

　　田溯寧：謝謝。下面我們請(qǐng)龍部長，龍部長對(duì)中國的觀眾來講不陌生，龍部長帶領(lǐng)著我們進(jìn)入了WTO的關(guān)鍵談判，他曾經(jīng)是全球化的積極推動(dòng)者。我們有請(qǐng)龍部長。

　　中國入世首席談判代表龍永圖

　　龍永圖：謝謝田總，我的好朋友橫井裕大使在面對(duì)中國觀眾面前講了中文，給了我一點(diǎn)自信，我可以跟各位嘉賓講講英語。非常榮幸能夠跟幾位大使共聚一堂討論新冠疫情下的全球合作。大家知道我們的關(guān)注將是非常具體的議題，在新冠疫情中我們?nèi)绾未_保開放、可持續(xù)全球的供應(yīng)鏈，這是很重要的一個(gè)課題。

　　為了確保開放、可持續(xù)的全球供應(yīng)鏈，全球合作也十分重要，我認(rèn)為更重要的是確保每一個(gè)供應(yīng)鏈的環(huán)節(jié)都做到非常的牢靠。不管是制造業(yè)還是服務(wù)業(yè)，很大程度上依賴于國別層面上的努力，能夠控制好疫情，同時(shí)穩(wěn)定好國內(nèi)的生產(chǎn)環(huán)境，這取決于每個(gè)國家在疫情控制方面成效有多高，這是我們?nèi)蚬?yīng)鏈保持穩(wěn)健的一個(gè)非常重要的前提條件，也就是我們每個(gè)國家付出責(zé)任，拿出領(lǐng)導(dǎo)力，控制住疫情。

　　對(duì)于大部分國家，特別是主要經(jīng)濟(jì)體，這項(xiàng)工作可以在很短時(shí)間內(nèi)取得效果的，如果成功的話，那我們?nèi)蚬?yīng)鏈將會(huì)非常成功，非常持久。在這個(gè)過程中，我們需要尋求全球合作，來保障供應(yīng)鏈的正常運(yùn)行，在這個(gè)過程中一定會(huì)有很多困難和挑戰(zhàn)，我們需要政府加強(qiáng)協(xié)調(diào)，克服企業(yè)合作方面的障礙。所以，國際合作尤其重要。

　　但是，這次我們有一點(diǎn)點(diǎn)遺憾，我們目前缺的是多邊層面的緊密合作。在2008年全球金融危機(jī)中，我們做得非常好，我們成立了20國集團(tuán)G20的機(jī)制，在2008年金融危機(jī)中也起到了非常好的效果。大家這次危機(jī)中，我們沒有類似于G20的機(jī)制出臺(tái)，原因是顯而易見的，我也不想過多的評(píng)論、講得太透。

　　不管怎么樣，為了確保開放、可持續(xù)的全球供應(yīng)鏈，它是一個(gè)非常復(fù)雜的、也可以是非常簡單的問題，簡單是如果企業(yè)和政府能夠?qū)Ｗ⒁恍┏ＷR(shí)，比如比較優(yōu)勢(shì)理論、經(jīng)濟(jì)互補(bǔ)性、互利性這樣的理念，執(zhí)行這種符合常理的政策的話，供應(yīng)鏈?zhǔn)强梢哉＿\(yùn)行的，我們需要遵循國際規(guī)范和規(guī)則。代表性的就是世貿(mào)組織的多邊貿(mào)易體系，我們多年來都在執(zhí)行習(xí)以為常的商業(yè)規(guī)范，如果沒有違背或者挑戰(zhàn)的話，我們的供應(yīng)鏈不會(huì)遇到這么大的問題。

　　我們首先需要確保國內(nèi)不同的群體能夠在更平等的基礎(chǔ)上共享全球化帶來的好處，就能獲得全民對(duì)全球化的支持。如果全球化的利益并不是為全民共享，比如富人更受益、窮人獲益更少，如果出現(xiàn)這樣的落差的話，會(huì)對(duì)全球化帶來一些抵制的影響。所以，我們要確保每個(gè)群體，特別是弱勢(shì)群體的利益，而且這些人對(duì)于全球化也是存疑度最高的，每個(gè)國家需要確保在自己國內(nèi)全球化的好處，能夠公平地為全民共享，這是很重要的一點(diǎn)。

　　在國際層面上，我們希望開展國際合作，確保能夠拿出一些所謂的國際性公共戰(zhàn)爭，比如中國做出了一些表率，提出“一帶一路”倡議，這可以是非常好的一項(xiàng)公共產(chǎn)品，能夠完善老基建或者新基建，受益沿線國家，讓“一帶一路”國家能夠更多的在平等基礎(chǔ)上享受到全球化的好處。

　　我相信只要我們能夠擁護(hù)多邊主義，就像幾位大使提到的，放棄單邊主義的做法，將會(huì)對(duì)全球的局勢(shì)帶來非常好的影響。

　　田溯寧：下面請(qǐng)德國大使葛策講講。

　　德國駐華大使葛策

　　葛策：謝謝田總，在法國大使之后發(fā)言，大家可以感受到法德兩國在歐盟內(nèi)立場(chǎng)非常相近，所以剛才羅梁大使講的內(nèi)容我不用重復(fù)了。

　　一開始我想點(diǎn)個(gè)事，我們需要加強(qiáng)國際合作抗疫，應(yīng)對(duì)經(jīng)濟(jì)方面的影響，應(yīng)該做更多的工作。就著龍大使的話繼續(xù)發(fā)言，首先我們看到在德國疫情在3月份襲擊了我們，晚于中國，我們當(dāng)時(shí)做了一個(gè)平衡，讓社會(huì)繼續(xù)運(yùn)行，讓公民的自由得到保障，最大程度上做好防疫的工作，這樣的平衡我們掌握得很成功。但是我們一定需要更強(qiáng)的國際合作，來戰(zhàn)勝疫情。我們也投入了大量資金研發(fā)疫苗，同時(shí)確保疫苗的可獲性，不僅是這些開發(fā)的國家，我們通過世衛(wèi)組織主導(dǎo)的一些機(jī)制平臺(tái)上推行這樣的政策。

　　疫情非常強(qiáng)烈地影響了我們的經(jīng)濟(jì)，很多國家的經(jīng)濟(jì)都在這個(gè)過程中受到了重創(chuàng)，中國現(xiàn)在已經(jīng)提前走出了疫情，這是一個(gè)好消息。現(xiàn)在我們需要恢復(fù)全球的需求，我們看到全球必須都同向走出衰退或者走向復(fù)蘇。

　　剛才龍部長也講到了，各個(gè)國家也拿出救助計(jì)劃，德國也有專門的保障勞工短時(shí)間工作小時(shí)數(shù)的計(jì)劃，確保在德國的就業(yè)率。

　　在歐盟內(nèi)部，我們也有巨大的救助計(jì)劃，幫助我們?cè)谝咔橹笞龊媒?jīng)濟(jì)的恢復(fù)和疏困。我們也需要借助這樣的機(jī)會(huì)推動(dòng)多邊主義，在世貿(mào)組織的機(jī)制上、規(guī)則上有一些不足，我們需要讓貿(mào)易國際合作更可靠、更持續(xù)，這些規(guī)則必須要完善。我們歐盟跟中國的關(guān)系，我們致力于推動(dòng)歐盟國家進(jìn)入中國獲得更大的市場(chǎng)準(zhǔn)入，我們希望有公平的市場(chǎng)競爭條件，我們希望跟歐盟和中國之間建立更公平的雙邊投資協(xié)定，我們也需要有一系列的措施消除各種各樣的壁壘，讓我們的國際合作更加平穩(wěn)。

　　講到中歐雙邊關(guān)系的時(shí)候，我們希望能夠放寬在出行、旅行方面的限制，讓人員的交流更加順暢。我們也看到有非常強(qiáng)的需求，更便利、非歧視的邊境內(nèi)的一些做法，讓我們能夠在中國、歐洲的國際企業(yè)擁有競爭條件，我們也需要繼續(xù)沿襲過去幾十年的經(jīng)濟(jì)模式。我們同時(shí)也需要做減碳工作，雖然有一些代價(jià)，但是也必須推行。昨天（8月28日）我們剛剛參加了海南本地電動(dòng)化的活動(dòng)，我們看到電動(dòng)車、交通出行的電氣化，這是中歐在合作方面的共性領(lǐng)域，我們可以堅(jiān)定在這方面進(jìn)行推動(dòng)。

　　田溯寧：下面請(qǐng)加拿大大使，我認(rèn)識(shí)您在20年前，當(dāng)時(shí)您是麥肯錫中國合伙人，后來走向了政治，現(xiàn)在做了加拿大大使，請(qǐng)您分享一下您的看法。

　　加拿大駐華大使鮑達(dá)民（右一）

　　鮑達(dá)民：大家好，很高興見到各位，我主要講三件事情：有關(guān)加拿大所面臨的危機(jī)，以及我們的應(yīng)對(duì)措施，還有未來有什么樣的影響。對(duì)我們來講，現(xiàn)在的危機(jī)還算過得去，我們還算控制得住，因?yàn)橹皼]有想到在別的國家爆發(fā)，之前想新冠疫情局限于中國，3月份的時(shí)候大家還這么想，只要中國控制住了就行了，一切就復(fù)蘇了。現(xiàn)在加拿大有15萬人受感染，9000多人死亡，不幸的是大部分是老年人。這是加拿大的情況，我們也在反思怎么照顧老年人，我們是聯(lián)邦制的國家，有的省份做得不錯(cuò)，有的地方不太好，我們需要吸取教訓(xùn)。

　　我們也同樣非常感動(dòng)，一開始就得到了中國的支持，我們提供了6億防護(hù)用品給武漢，因?yàn)榧幽么蟮娜A人非常關(guān)注武漢的疫情，之后加拿大也身受其害，加拿大64%的防護(hù)用品是來自于中國，我們對(duì)此非常感動(dòng)，這是現(xiàn)在在抗擊疫情方面加拿大所處的境況。

　　疫情在其他國家更加嚴(yán)重，現(xiàn)在我們更關(guān)注美國，因?yàn)槲覀儍蓢膰呈情_放的，有很多人員流動(dòng)，后來我們不得不關(guān)閉了。75%的加拿大人跟美國人有交易，對(duì)我們來說美國是重要的貿(mào)易伙伴，如果你一直關(guān)閉著國境，長期來說有不利影響，別的國家也有這方面的體會(huì)。

　　我們是怎么應(yīng)對(duì)的？我們提供了GDP 10%的資金，使得人們保住工作，能夠生存，我們也有自己的擔(dān)憂，這么做我們能保持多久的時(shí)間，中小企業(yè)是國家經(jīng)濟(jì)的毛細(xì)血管，非常重要，通常他們很難獲得銀行體系的貸款，我們討論怎么幫助他們走出困境，有的企業(yè)生存下來了，我們希望還能夠打造額外100萬就業(yè)機(jī)會(huì)。

　　我想跟大家談?wù)劊覀儾灰f打一場(chǎng)戰(zhàn)役或者打敗敵人，我們要獲得的是和平，疫情發(fā)生了，我們應(yīng)該如何在這個(gè)事情的基礎(chǔ)上往前走，一方面是提倡多邊主義，我們對(duì)貿(mào)易比較依賴，在座的國家都屬于WTO的成員國，我們希望世界貿(mào)易的體系能維持下來，我們應(yīng)該合作，分享疫苗，應(yīng)該幫助沒有資源控制新冠疫情的國家。不僅為了他人，也是為了我們自己，所以我們本著這樣的精神，一定要贊同多邊主義。

　　在加拿大，三個(gè)月的時(shí)間我們做了十年的工作，什么意思？技術(shù)的運(yùn)用，加拿大人擁抱互聯(lián)網(wǎng)技術(shù)，三個(gè)月取得的進(jìn)步比過去十年都大，其實(shí)加拿大本身有先進(jìn)的科學(xué)技術(shù)，雖然我們沒有火箭，其實(shí)我們的科技能力也比較強(qiáng)，我們?cè)诳萍嫉幕A(chǔ)設(shè)施方面也加大了發(fā)展步伐。我們又希望中國能夠提供什么樣的幫助，中國對(duì)我們來說是最大的消費(fèi)市場(chǎng)，很快是全球第一的消費(fèi)市場(chǎng)，中國的技術(shù)很先進(jìn)，我們加拿大希望在中國有市場(chǎng)準(zhǔn)入權(quán)，有不少企業(yè)跟中國業(yè)務(wù)有關(guān)，我們加拿大應(yīng)該進(jìn)一步提高自己的實(shí)力，我們也希望跟上中國的步伐，同時(shí)我們也希望獲得帶中國多個(gè)領(lǐng)域市場(chǎng)的準(zhǔn)入權(quán)，我們希望政府與政府之間、人與人之間、企業(yè)與企業(yè)之間的交流更好的恢復(fù)。

　　田溯寧：大家都分享了自己對(duì)這次疫情的經(jīng)歷和看法，也談到了未來的希望。另外一個(gè)話題，想請(qǐng)各位大使聽聽不同的觀念。在這場(chǎng)疫情中有兩種觀念，疫情產(chǎn)生的原因是因?yàn)槿蚧驗(yàn)橐粋€(gè)國家有了疫情之后對(duì)全球產(chǎn)生了影響，全球化是其中一個(gè)原因，加上保護(hù)主義，很多人對(duì)全球化有一些問題，如果沒有全球化，會(huì)不會(huì)就沒有疫情，會(huì)不會(huì)傳播這么快呢？這是一種觀點(diǎn)。另外一種觀點(diǎn)，在人類歷史上看疫情幾乎是不可避免的，過去有黑死病、幾次大的人類疾病危機(jī)，人類的解決方法是通過全球化的合作，像法國最早的巴斯德消毒法，還有青霉素，人類重大技術(shù)的發(fā)明，幫助我們克服了人類歷史上幾次大的危機(jī)。我想聽聽大家的觀點(diǎn)，全球化和疫情，你們的觀點(diǎn)是什么，我們應(yīng)該怎么看待這件事情，在疫情下全球化的合作應(yīng)該關(guān)注哪些點(diǎn)？

　　傅關(guān)漢：我先來吧，“全球化”也可以用另外一個(gè)詞替代，就是“互聯(lián)互通”，我們現(xiàn)代社會(huì)是互聯(lián)互通的。從這個(gè)意義上來講，使得一種疾病更容易在全世界范圍內(nèi)擴(kuò)散，我想有沒有互聯(lián)互通，一種病毒都容易走出國界，而有了互聯(lián)互通，我們有可能下一次更好的控制疫情甚至預(yù)防疫情。比如世界衛(wèi)生組織WHO倡導(dǎo)的，下次有了疫情我們會(huì)更好的應(yīng)對(duì)。

　　而目前應(yīng)該怎么做？我們應(yīng)該利用互聯(lián)互通這個(gè)時(shí)代特點(diǎn)，從而讓我們更好的邁向未來，更好的預(yù)防類似事件的發(fā)生，或者我們?nèi)绾卧僭烊蚪?jīng)濟(jì)，我想互聯(lián)互通代表著一種進(jìn)步。

　　目前我們也確實(shí)有著重大的挑戰(zhàn)，現(xiàn)在在進(jìn)行疫苗開發(fā)，我相信疫苗會(huì)被開發(fā)出來，在互聯(lián)互通的時(shí)代，一定能夠讓世界各國分享疫苗，很多國家都做出承諾，不只是一種疫苗，而是多種疫苗，這種分享是高效的，我們希望這幾個(gè)月能實(shí)現(xiàn)這個(gè)目標(biāo)。

　　橫井裕：是的，就全球化來說，它有可能助長了疫情的擴(kuò)散，但是我們因此退回到古老的時(shí)代嗎？或者你能退回到那樣的時(shí)代嗎？你能退回到農(nóng)耕社會(huì)嗎？顯然是不可能的。我們確實(shí)面臨著一場(chǎng)危機(jī)，但是就像傅大使所說的，其實(shí)這一直都是人類社會(huì)的特征，人類的科技因此而進(jìn)步，我們一定有新的技術(shù)、新的方法克服人類前進(jìn)道路上的種種阻礙，所以我們應(yīng)該做的恰好是各國家加強(qiáng)合作。

　　羅梁：我之前看了一個(gè)電視節(jié)目，有汽車爆胎，有人指責(zé)路上有刺，其實(shí)我覺得我們的輪胎不能夠更加皮實(shí)嗎？就像澳大利亞和日本大使說的那樣，我們應(yīng)該堅(jiān)持維護(hù)世界衛(wèi)生組織，盡快找到疫苗和救治的方法。

　　龍永圖：大家應(yīng)該有一個(gè)共識(shí)，全球化應(yīng)該繼續(xù)發(fā)展，不管有沒有疫情爆發(fā)。就我本人來說，我確實(shí)相信新冠疫情對(duì)全球經(jīng)濟(jì)造成了巨大的影響，但是，如果從長期的經(jīng)濟(jì)全球化的歷史來看，這仍然是一朵小浪花，全球化的步伐會(huì)向前。有的時(shí)候會(huì)出現(xiàn)飛機(jī)失事的事情，難道人們就不坐飛機(jī)了嗎，就不出門了嗎？不會(huì)的。

　　全球化不管如何，我相信都會(huì)繼續(xù)向前發(fā)展，因?yàn)榭茖W(xué)技術(shù)日新月異，有了科技的進(jìn)步，它會(huì)使得全球化成為一股不可抗拒的浪潮。市場(chǎng)的力量必然對(duì)于全球化是一種力量，資本擁有巨大的市場(chǎng)力量，這些因素都推動(dòng)著全球化的發(fā)展。也許幾個(gè)月之后疫情控制了，生活恢復(fù)了，人們就忘了這件事情，全球化的運(yùn)行機(jī)制會(huì)更加優(yōu)化。

　　葛策：我覺得疫情也是一個(gè)很好的時(shí)機(jī)，讓全球化引向一個(gè)更好的方向，而不是阻止它。就像2008年爆發(fā)了金融危機(jī)，當(dāng)時(shí)20國集團(tuán)非常的團(tuán)結(jié)，也改進(jìn)了國際機(jī)制，從而避免了銀行業(yè)再度發(fā)生這樣的危機(jī)。目前的疫情讓全球化在前進(jìn)道路上摔了一跤，我們會(huì)更好找到全球化合作的機(jī)制。你不知道病毒十年后會(huì)不會(huì)再來，以后我們會(huì)更有能力應(yīng)對(duì)它。

　　其實(shí)病毒傳播一直伴隨著人類社會(huì)發(fā)展，我們做了很好的準(zhǔn)備，在新冠疫情爆發(fā)之前已經(jīng)有一些人在懷疑全球化的必要性。其實(shí)全球化帶來了國家之間的競爭，因?yàn)槿澜缍荚谕粋€(gè)舞臺(tái)上，變成了一個(gè)市場(chǎng)，有的國家比如地理原因比較偏僻，或者氣候原因競爭力不強(qiáng)，這些國家對(duì)全球化頗有微辭。

　　應(yīng)該制定和改進(jìn)相關(guān)的機(jī)制，應(yīng)該要有平等的機(jī)制，對(duì)一些弱勢(shì)國家要有保護(hù)機(jī)制，所以讓全球化重塑、走向更好的方向，這其實(shí)是符合絕大多數(shù)人類的共同利益，這其實(shí)也是新冠疫情帶給我們的教訓(xùn)。

　　鮑達(dá)民：我同意大家的發(fā)言，非常贊同，沒有補(bǔ)充的。

　　田溯寧：我想回應(yīng)一下德國駐華大使的發(fā)言，如果我們比較一下2008年的金融危機(jī)，金融危機(jī)源自于美國，但是世界人民并沒有指責(zé)是美國造成的，而是歸結(jié)于市場(chǎng)的問題，在這個(gè)過程中我們拿出更穩(wěn)健的法規(guī)管理和應(yīng)對(duì)。這次新冠疫情危機(jī)對(duì)于大部分中國企業(yè)家，時(shí)間就靜止了，他們有了更多時(shí)間重新思考，更多的學(xué)習(xí)，陪家人讀歷史、補(bǔ)知識(shí)。我有一位朋友說，過去我們的腳步太快了，有的時(shí)候忘記工作和生活的意義，我們可能會(huì)忘記或者忽略身邊關(guān)心我們的人、愛我們的人，所以在這樣一個(gè)過程中我們靜下心思考更大的問題，就像龍部長講到的，我們?cè)趺赐晟茋H機(jī)制？

　　作為企業(yè)家，我們?cè)谶^去30年的技術(shù)革命中，讓企業(yè)的發(fā)展大為獲益，在這個(gè)過程中我們也看到一些落差和鴻溝，所以我們需要應(yīng)對(duì)解決環(huán)保的問題，這是危機(jī)給我們的反思和一些思考，關(guān)于國際化、國際合作的一些思考。

　　不管怎樣，我們都是共同體，有著共同的利益，我也想問一下大家對(duì)于數(shù)據(jù)主權(quán)、數(shù)據(jù)隱私的看法。今天你不管去哪里，你都要給大家展示你的健康碼，里頭有你的出行數(shù)據(jù)、軌跡、個(gè)人健康的信息，這是為了抗擊疫情。同時(shí)大家也在討論數(shù)據(jù)隱私的事情，我們知道歐盟已經(jīng)有了這樣的法規(guī)，關(guān)于這個(gè)問題，我想聽一下大家的看法，后疫情時(shí)代，講到數(shù)據(jù)時(shí)代的時(shí)候，數(shù)據(jù)成為新的原材料、新的資源，怎么同時(shí)應(yīng)對(duì)數(shù)據(jù)隱私、數(shù)據(jù)主權(quán)和跨境數(shù)據(jù)流動(dòng)的問題呢？我覺得這是新型全球化非常重要的基礎(chǔ)問題。

　　橫井裕：首先，第一條原則，所有的個(gè)人數(shù)據(jù)都?xì)w屬于本人，當(dāng)然了，有一些信息是可以提供給政府的。第二，是否能夠在國內(nèi)對(duì)自己人民的隱私更好進(jìn)行管理，一方面可以通過監(jiān)管實(shí)現(xiàn)，怎么管理這樣的海量數(shù)據(jù)，我覺得我們目前在隱私方面的法律法規(guī)還不足。每個(gè)國家有不同的思考方式，所以我們可能需要現(xiàn)在就開始探討，不要先閉門造車把自己國內(nèi)的法規(guī)造出來。

　　羅梁：去年我們是G20和G7集團(tuán)的輪值主席國，我們一直推進(jìn)數(shù)據(jù)的保障、新技術(shù)的利用，如何抵制網(wǎng)上充斥的虛假信息。G20是更大的機(jī)制，去年日本做了這方面的引領(lǐng)。在歐洲，我們首先考慮個(gè)人的隱私、個(gè)人的數(shù)據(jù)，如果看做一種產(chǎn)出品和收入來源的話，在歐洲我們會(huì)有不同的處理方法，所以對(duì)于這個(gè)問題，我們還有很多需要開展的工作。在我所在的國家，目前的自愿參與的方法，還是不太可行，在未來還是有很多問題需要解答。

　　葛策：我想補(bǔ)充一點(diǎn)，在歐盟層面上我們有法規(guī)，非常強(qiáng)調(diào)每個(gè)人自主的數(shù)據(jù)掌控權(quán)和隱私權(quán)，但它不是絕對(duì)的，我們有很多數(shù)據(jù)是匿名的，作為通用用途使用，這是可以的。有一些人在國際化過程中覺得無所適從、無法控制，在這個(gè)問題上我們需要謹(jǐn)慎，因?yàn)閭€(gè)人數(shù)據(jù)在這個(gè)過程中有扮演著作用，如果人們有這樣的感覺，他私人的生活沒辦法從快速的生活和工作中抽身而出的話，他們會(huì)無所適從，也會(huì)對(duì)全球化有不滿的情緒。

　　我對(duì)于數(shù)據(jù)保障的必要性是非常認(rèn)同的，我們也需要用大數(shù)據(jù)推動(dòng)社會(huì)進(jìn)步，所以找到一個(gè)合適的平衡，對(duì)未來是非常有利的，不管是20國還是7國集團(tuán)，我們希望看一下歐盟法規(guī)里，它做到了的、很好的處理。

　　鮑達(dá)民：我補(bǔ)充一下，在加拿大也有很高的呼聲，我們也在問，如果你是數(shù)據(jù)的主導(dǎo)者，需要進(jìn)行相應(yīng)的保護(hù)，我們肯定有更多的創(chuàng)新，比如醫(yī)療部門需要AI、需要更多的數(shù)據(jù)導(dǎo)入作為基礎(chǔ)。一方面我們需要共享，一方面需要保護(hù)，我覺得這種平衡可以實(shí)現(xiàn)，但是也需要探索。退一步，講加拿大的時(shí)候，我們跟中國有很多共性，我們?cè)诩幽么笾v這些數(shù)據(jù)的時(shí)候也有陰謀論，說國家的監(jiān)測(cè)、數(shù)據(jù)的收集有其他的用途，我們需要找到不同的方式保障隱私，能夠從分享數(shù)據(jù)資產(chǎn)中獲得收益權(quán)，這對(duì)于公共政策的推行來講，這是很大的機(jī)會(huì)。

　　龍永圖：講到隱私和數(shù)據(jù)保護(hù)的問題，我覺得公共利益和個(gè)人隱私之間需要有一個(gè)平衡度，同時(shí)我們也需要區(qū)別正常時(shí)期和特殊時(shí)期。在疫情非常嚴(yán)重的時(shí)候，我們需要提供過去一個(gè)月去了哪里的數(shù)據(jù)，但是在正常時(shí)期，如果有個(gè)人在機(jī)場(chǎng)攔住我說過去一個(gè)月去了哪里你給我老實(shí)交代，我覺得非常意外。所以，我們需要區(qū)別正常時(shí)期和非常時(shí)期的要求。

　　在不同國家，傳統(tǒng)文化也有差異，有時(shí)可能很難界定這條線，隱私的線畫在哪里，越過就是越位，這是隱私在不同國家有不同解讀的情況。每個(gè)國家都會(huì)對(duì)于個(gè)人數(shù)據(jù)的保護(hù)出臺(tái)相應(yīng)的法規(guī)，這是基于國情、基于國家的傳統(tǒng)設(shè)計(jì)的規(guī)定。

　　在國際層面上，我認(rèn)為還是有必要有一些基本的底線類的、個(gè)人數(shù)據(jù)的保護(hù)方法，因?yàn)樗彩腔救藱?quán)之一。一方面盡管我們尊重國情的差異，長期我們也需要有國際認(rèn)可的，關(guān)于隱私和數(shù)據(jù)保護(hù)的法規(guī)，這也需要國際的合作。謝謝。

　　田溯寧：謝謝。我想在未來，這個(gè)問題可能更復(fù)雜，我們可以看到每個(gè)人現(xiàn)在都在講5G技術(shù)、自動(dòng)駕駛的技術(shù)，想一想五年、十年后，德國車都有傳感器、車聯(lián)網(wǎng)，不管是中國產(chǎn)還是日本產(chǎn)、德國產(chǎn)，都是全球生產(chǎn)，就像帶著輪子的手機(jī)一樣，這上面產(chǎn)生的數(shù)據(jù)是歸誰所有，車商？電信企業(yè)？還是軟件層的供應(yīng)商？還是視頻服務(wù)提供商？我們看到有一些產(chǎn)品很快就做到全球化，包括我們的傳感、物聯(lián)網(wǎng)，所以又拋出這個(gè)問題，我們知道歐盟有GDPR（《通用數(shù)據(jù)保護(hù)條例》）非常強(qiáng)勢(shì)的一套法規(guī)，我們?cè)谙胍灰闪⑷驍?shù)據(jù)聯(lián)盟或者數(shù)據(jù)組織，就像世貿(mào)、世衛(wèi)這樣的組織，你們覺得有必要嗎？

　　傅關(guān)漢：把這個(gè)問題和之前的問題做一個(gè)聯(lián)系，對(duì)于西方國家，大的問題是公民對(duì)政府持有數(shù)據(jù)的一種信賴度，以及有沒有合法的保障。在澳大利亞有一個(gè)法規(guī)鼓勵(lì)人們下載，實(shí)際上只有三分之一的人口做了下載。在我們國家，市民、公民對(duì)政府存有懷疑態(tài)度，特別是持有公民信息，這個(gè)信息是否有安全性，是否被濫用，每個(gè)國家針對(duì)這個(gè)問題有不同的處理方法，這是需要解決的問題。在國內(nèi)就有這樣的問題，如果把所有的國家加總起來這個(gè)問題更復(fù)雜，一國能不能信任另一國，能夠保護(hù)好數(shù)據(jù)，能夠符合一般老百姓的利益。就像剛才提的問題一樣，信息的持有，現(xiàn)在可以是跨境的，車在跑的過程中，它可能需要一國的數(shù)據(jù)到另外一個(gè)國家的數(shù)據(jù)，這塊需要開展更多的工作，可以有國際的機(jī)制讓這種協(xié)調(diào)更加成功，我們也可以快速建立這樣的機(jī)制。

　　羅梁：我們法國所面對(duì)的困難是什么？就是不同國家觀點(diǎn)不一樣，對(duì)有的國家來說是企業(yè)，他們自己負(fù)責(zé)監(jiān)管或者自律，而有的國家如果有這樣的大企業(yè)，大家就比較支持這樣的觀點(diǎn)。有的國家認(rèn)為大企業(yè)會(huì)不會(huì)濫用自己的地位呢？它們能不能夠很好的保持自律？事實(shí)上在自己的國家，比如澳大利亞的同事所說的那樣，政府會(huì)不會(huì)有控制的權(quán)利，這是非常復(fù)雜的事情，有多個(gè)利益相關(guān)者，牽扯到國家、企業(yè)、個(gè)人。就整個(gè)事件來說，我想我們不能回避這樣的問題了，所以我個(gè)人看法是仍然任重道遠(yuǎn)，目前各個(gè)國家的疫情是很分散的。

　　葛策：我來說一下，確實(shí)這個(gè)數(shù)據(jù)所有權(quán)的相關(guān)問題非常的復(fù)雜，至少不要因此就不再溝通、不再交流了。數(shù)據(jù)是保密的，哪怕是跨國界也應(yīng)該是保密的，一個(gè)德國企業(yè)在中國分公司產(chǎn)生的數(shù)據(jù)，應(yīng)該是保密的，去到別的國家也應(yīng)該保密。當(dāng)然了，你說數(shù)據(jù)的跨國界的傳輸，有的時(shí)候數(shù)據(jù)不能出國，有的時(shí)候種種原因你不希望看到它是跨國界的傳輸。都能夠理解。所以我同意您的看法，國際社會(huì)應(yīng)該走合作的道路，越合作越能夠開發(fā)出清晰的規(guī)則，如果各個(gè)國家都各行其是就沒有數(shù)據(jù)的自由流動(dòng)，恐怕現(xiàn)代社會(huì)就難以維持。

　　橫井裕：我們真正擔(dān)心的是什么？就像20年前我們沒有這方面的顧慮，現(xiàn)在人類快進(jìn)入到5G時(shí)代了，人們現(xiàn)在還在思考怎么辦？現(xiàn)在是必須要討論的，首先討論的是數(shù)據(jù)到底屬于誰，也許現(xiàn)在還沒有得出結(jié)論，這就意味著我們的問題會(huì)進(jìn)入第二個(gè)階段。第二個(gè)階段又有新的問題，其實(shí)我們有點(diǎn)焦慮，我們是不是落后于時(shí)代了？大家在想怎么辦，說不定時(shí)代又向前邁一步了。

　　田溯寧：我同意您的看法，但是這不可阻擋，哪怕我們作為個(gè)人，我們的數(shù)據(jù)在什么地方用，比如我的數(shù)據(jù)，如果不給醫(yī)生，醫(yī)生怎么給我診斷，你不把相關(guān)的數(shù)據(jù)給信貸公司，信用卡發(fā)行機(jī)構(gòu)不好決定是否給你發(fā)放信用卡，如果是國與國之間，很顯然會(huì)更加復(fù)雜。

　　因?yàn)楝F(xiàn)在時(shí)間有限，我是不是可以代表中國的企業(yè)界再問一個(gè)問題，您覺得應(yīng)該怎么做讓國際社會(huì)協(xié)同一致，更好的應(yīng)對(duì)新冠疫情？在今年早期很多國家給中國提供了支持，后來疫情蔓延到其他國家，我們中國也為其他國家提供了很多協(xié)助和支援，我們還可以做什么？您覺得我們還可以做得更多嗎？各位大使再提一提，讓大家都成為更加負(fù)責(zé)任的國際公民，我們還可以做什么，總而幫助世界更好的控制新冠疫情？

　　葛策：我想合作應(yīng)該分為不同的領(lǐng)域。首先，剛才討論了貿(mào)易、數(shù)據(jù)，也就是說，我覺得還是要提高和改進(jìn)國際框架和規(guī)則，而且規(guī)則具有實(shí)施的效率，每個(gè)人、每個(gè)國家都應(yīng)該知道自己的權(quán)利、義務(wù)和責(zé)任是什么，這是很重要的，這才是經(jīng)濟(jì)復(fù)蘇的基礎(chǔ)。另一個(gè)國際合作的領(lǐng)域，就是處在不利位置的國家，應(yīng)該給予他們更大的支持。他們受到疫情的沖擊，受到經(jīng)濟(jì)的沖擊，就像剛才龍部長所說的那樣，世界上有很多貧窮的國家，比如非洲國家，他們還有嚴(yán)重的債務(wù)問題，20國集團(tuán)有倡議幫助他們走出極其嚴(yán)峻的困難，為此需要有特殊的支援、特殊的措施，幫助那些脆弱的國家。因?yàn)楣饪孔约簾o法走出眼前的危機(jī)，對(duì)實(shí)力比較強(qiáng)的國家就應(yīng)該倡導(dǎo)他們加強(qiáng)合作。

　　鮑達(dá)民：我接著您的話講，我們可以做的事情還很多，不光光是針對(duì)新冠疫情的國際合作，我是講廣泛意義上的經(jīng)濟(jì)合作。就全世界來說，科技力量越來越重大，科技推動(dòng)著商業(yè)的發(fā)展，而中國在數(shù)字科技的發(fā)展方面是非常先進(jìn)的，有的國家恐怕還不見得有這么先進(jìn)。

　　比如中小型企業(yè)，像大的電商平臺(tái)，他們能夠直接讓企業(yè)和消費(fèi)者對(duì)接，能不能更好的解釋這到底怎么運(yùn)作，能不能讓更多的中小型企業(yè)看到電商平臺(tái)的威力以及對(duì)自己的幫助。這對(duì)很多國家的中小企業(yè)來說是有幫助的，像我國西北部的土著居民，他們?cè)诙熳约鹤鲂樱诰W(wǎng)上賣，加拿大郵政提供運(yùn)輸。比如有一個(gè)店一年賣出5000雙，手工藝人仍然待在自己的家鄉(xiāng)，所以有電商平臺(tái)的話可以促進(jìn)包容性增長，但是你需要有一定的基礎(chǔ)，比如有數(shù)據(jù)的共享，就像剛才所說的一樣，我們有很多工作要做。

　　又如何幫助非洲，比如東部非洲，東部非洲的人口年齡結(jié)構(gòu)比較年輕，他們想擁有更好的教育。在這方面是不是也可以有所作為，我想利用技術(shù)的力量、商業(yè)的力量可以改變很多地區(qū)的面貌。

　　羅梁：我剛才講話的時(shí)候，我也講到了有一些國家科技進(jìn)步很快，有的國家就落后了，現(xiàn)在因?yàn)樾鹿谝咔椋覀冇忠嗟闹С帜切┴毟F的發(fā)展中國家，說到非洲的債務(wù)怎么解決，他們僅僅是一種負(fù)擔(dān)嗎？如果所有的這些國家都把債務(wù)推給下一代，我覺得這也不太公平，可能又有新的逆全球化的聲音出現(xiàn)。

　　龍永圖：是的，我同意，我們確實(shí)要做更多的工作才能改善國際合作的氛圍，合作的氛圍現(xiàn)在很不妙。我和中國同事也都能夠親身的感受到前幾個(gè)月我們甚至都不能來往，好像大家都過著孤家寡人的生活，很多老朋友無法見面和聯(lián)系，僅僅是因?yàn)槌霈F(xiàn)了新冠疫情。

　　國內(nèi)是這樣，國與國之間也是這樣，因?yàn)橛行鹿谝咔椋芏鄧H會(huì)議不能召開了，人員不能自由流動(dòng)了，所以，不同國家之間產(chǎn)生了疏遠(yuǎn)感。像日本大使講的，你有好久沒有請(qǐng)我吃晚飯了。不是因?yàn)槲覀儧]錢，也不是因?yàn)橹腥罩g的關(guān)系——我知道大使先生非常重視中日關(guān)系——僅僅是因?yàn)樾鹿谝咔榈脑颉Ｐ鹿谝咔樽罱K會(huì)被控制的，在之后人與人之間、國與國之間應(yīng)該會(huì)恢復(fù)積極的、正面的、熱情的關(guān)系，大家坦率的交流。

　　在座的大使朋友，我們很久沒有見到了，以往我們有很多見面的機(jī)會(huì)，我們要采取措施才能改善國際合作的氛圍，關(guān)鍵是怎么做？我想辦法一定是有的，人們?nèi)绻茴l繁的見面、頻繁的對(duì)話和交流，產(chǎn)生誤會(huì)的可能性就會(huì)大大降低，甚至更加有動(dòng)力找到合作共贏的方式，因?yàn)檫@是人的本性，人的本性是這樣，意味著國與國之間的關(guān)系也符合人性發(fā)展的規(guī)律。

　　田溯寧：好的，其實(shí)我們附近就有很好的餐館，我們晚上可以喝一杯，接下來看看各位有什么問題。

　　 Q&A 

　　提問：大家好，我是虎嗅編輯，今天的主題是疫情下的全球合作，我發(fā)現(xiàn)在座的各位恰恰缺少了一個(gè)重要玩家就是美國，現(xiàn)在談?wù)摰娜蚧彩敲绹谀嫦蚨械氖虑椋蚁雴栐谧母魑蝗绾伟衙绹剡@個(gè)牌桌上，以及如果沒有美國參與的話，我們的全球化是否可以繼續(xù)下去？可否建立一個(gè)美國美國的全球化？謝謝。

　　田溯寧：時(shí)間關(guān)系，我們找一個(gè)跟美國最近的國家回答一下吧。

　　鮑達(dá)民：我當(dāng)然不能說替美國發(fā)言，我同意龍部長的說法，我們需要對(duì)話，需要坐下來談，不能把自己孤立起來，如果這樣的話世界就不美好。我們第二通道的對(duì)話還在繼續(xù)進(jìn)行，我也不知道美國人是怎么想的，我們需要更多的人文之間的聯(lián)系。有人說過地緣政治更加艱難的時(shí)候，藝術(shù)家、體育人士應(yīng)該更多的加強(qiáng)交流，商界在這塊也有角色可扮演，能夠促進(jìn)人員之間的交流。

　　我再想提一點(diǎn)，我們聽到很多中美關(guān)系的言論和一些強(qiáng)硬的態(tài)度，但是美資企業(yè)在中國投入600億美元，美中商人做前景商會(huì)的時(shí)候，看起來美國企業(yè)沒有拿到美國總統(tǒng)的口信。除了逆全球化的聲音之外，順全球化的事還在進(jìn)行，我們需要保障這樣的勢(shì)頭繼續(xù)。

　　龍永圖：這個(gè)問題很難回答，我還是相信，因?yàn)槊绹谌蚧^程中也是最大的受益者，人們也理解這一點(diǎn)。盡管（美國）國家的一把手目前不認(rèn)同，我相信美國在全球化、在未來也會(huì)扮演重要的作用。

　　當(dāng)然了，遺憾的是在座嘉賓里沒有來自美國的代表與會(huì)，但是在國境的另一側(cè)我們需要美國在一個(gè)月之后拿出他們自己的決斷。可能會(huì)改變現(xiàn)狀，誰也不知道下一任總統(tǒng)是誰。不管怎樣，不管大選之后誰是總統(tǒng)，我相信在大選完成之后，情況會(huì)發(fā)生改觀，我認(rèn)為美國在未來會(huì)扮演積極的作用，因?yàn)樗麄兊膫鹘y(tǒng)，他們推行全球化，認(rèn)為全球化對(duì)人類進(jìn)步有巨大的作用，這已經(jīng)是記載在歷史中的史實(shí)。這樣的傳統(tǒng)，我有信心還是會(huì)繼續(xù)，對(duì)于美國政府、大學(xué)、企業(yè)，都有這樣的信心，大家都在非常努力的推行這種精神，我覺得這個(gè)應(yīng)該不會(huì)改變。

　　提問：大家好，各位大使好，我是CBN的記者，我有一個(gè)問題想問關(guān)于疫苗的合作，我們知道每個(gè)大國都有自己疫苗的一些儲(chǔ)備，有一些已經(jīng)在跟中國談供應(yīng)，也有跟中國的聯(lián)合開發(fā)，我想問一下法國、德國、加拿大的大使關(guān)于疫苗方面的合作之后如何開展，謝謝。

　　羅梁：我們一直在試圖促進(jìn)各國之間的有益競爭，找到有效的機(jī)制，讓全球的疫苗制作企業(yè)在平等的平臺(tái)上運(yùn)作，同時(shí)也有足夠的資金完成疫苗的開發(fā)生產(chǎn)工作。目前在疫苗領(lǐng)域不是我的專長，沒有辦法給大家太多具體的信息，但是我們需要考慮疫苗，同時(shí)也要考慮價(jià)格可接受性的問題。

　　葛策：很多大學(xué)、制藥企業(yè)都在夜以繼日做疫苗研發(fā)工作，這種競爭是非常良性的，因?yàn)樗腥硕汲粋€(gè)方向，都想成為第一家推出疫苗的企業(yè)，這是非常好的。如果有一個(gè)非常有效的，或者幾款有效的疫苗，這都是有可能的，這個(gè)價(jià)格是什么樣的水平呢？誰能付得起這個(gè)費(fèi)用？在國際層面上，我們支持對(duì)于疫苗研發(fā)的融資，確保大學(xué)、院校、實(shí)驗(yàn)室能夠有足夠的資金找到疫苗、研發(fā)疫苗，我們一直在保障這一點(diǎn)，確保疫苗能夠成功的下線。那會(huì)不會(huì)有？什么時(shí)候有？希望盡快的推出，而且推出之后不僅是提供給少數(shù)國家和本國，在國際層面也要有關(guān)于疫苗生產(chǎn)發(fā)放的平臺(tái)，不管疫苗在哪里生產(chǎn)，能夠全球化的提供。謝謝。

　　鮑達(dá)民：我的回答類似，我們完全相信合作，不管是疫苗還是治療藥物，我們都在推進(jìn)合作，我們認(rèn)為有必要來保障全民健康。

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責(zé)任編輯：張玫