#滴灌通是不是高利貸# #李小加滴灌通項目遭質疑#
10月23日，著名消費投資人、加華資本創始合伙人兼董事長宋向前在微博“開炮”，質疑前港交所行政總裁李小加創辦的滴灌通本質上是高利貸，是升級版的P2P。
今天，新浪證券獨家對話宋向前，談談什么是滴灌通模式，為何滴灌通模式引發一級市場投資圈觀點的巨大分裂，爭議到底在哪里，是否是“升級版的高利貸”。
宋向前表示，滴灌通的商業模式是給小商戶提供資金，然后直接抽成，并不真正參與企業經營，不承擔合伙和經營的風險，本質上它就是貸款。這是逃不掉的一個事實，無論你怎么包裝，用了多少合同，什么樣的合同方式，你精心地設計了，你說不是股，也不是債，但是不可否認你手上的產品就是錢，你給了中小微、個體工商戶、小門店，他因為接受了你的錢，他才被迫讓你從營收中間抽取流水，獲取利息就算很厲害的。“取得利潤都不容易，你直接去抽人家的流水，這太厲害了”，宋向前這樣說道。
宋向前接著表示，香港是有小貸管理條例的，你要放貸就得持牌，大陸也是有規定，你做小貸業務就得持牌，你是P2P，不能碰資金。滴灌通從市場上，在境外，香港、澳門為主，向這些機構募集錢，美元也好，港幣也好，也不特定對象，給了國內這些門店，開奶茶店、餐飲店，多半是奶茶和餐飲為主，美容店都有，不一而足。你給的這些不是特定對象的門店，符合P2P的典型。
第三，滴灌通募集這些資金的時候并沒有一對一的底層基礎資產，非常符合P2P的特征。如果按照單個項目來算，一個品牌，每個門店收入中間節流、抽流。我今天我的一個朋友告訴我，深圳最大的批發店，他們是加盟商，18%。我的一個學生開他的店，20%多，是奶茶店，這不是高利貸是什么？
宋向前進一步提出質疑，“你說你不是高利貸，你就把你投過的所有的項目一個個地打出來，你究竟投了多少錢，收了多少收益，這個收益可以當它是利息，可以當它不是利息，告訴市場，不用給我看，講給監管機關聽，不是有交易所嗎，講給交易所聽，講給中國證監會聽，講給中國銀保監會聽，講給ICAC聽，人在做聽在看，會有人管的，不是不管。如果你就是錦衣夜行賺錢就算了，你非要說是普惠的，你想刷屏，你想寫文章沒問題，我就講一句話，你可以去了解，像這樣的情況比比皆是，會有人管。你如果賺了這樣的錢，但是你不能打著普惠的外衣，因為這些都是很普通的老百姓，他們大多數時候是沒有能力來開好一家門店的”。
“如果你真的是普惠，我認為真的幫他普惠，提高他們的連鎖能力、連鎖經營的水平，這才是真正的好事。他們對相關的知識、相關的運營管理水平能力的提升更為需要，而不僅是錢。如果真是普惠，我應該參與他們的經營，幫他們的忙，真的是扶上馬送一程。我們開加盟店都要培訓一兩年，怕他虧錢。中國連鎖的存活率是多少？真的非常多的人賠錢，每一個連鎖背后閉店率是多少，血本無歸的人有多少？所以，不能對民生下手，不能對真正的百姓下手，老百姓攢一點錢，想過更好的日子、想去創業我們支持，但更重要的是幫助他們成為更好的自己，教他怎么做連鎖，怎么做運營，怎么做管理，他們只有真正有這個能力能開好一個店，能做好一門生意，你才給他錢，而不是簡單地因為他缺錢就給他錢，利用他們的這種弱點和社會金融服務的盲區，利用人性的弱點，打著普惠的旗號收這么高的利率，這個東西是有問題的”，宋向前這樣說。
以下是采訪全文：
新浪財經：感謝您接受我們的邀請。我先介紹一下咱們的前情提要，以防進入直播間的各位還不知道具體是什么情況。滴灌通的商業模式是一種基于每日收益分成的模式，引起了大家的關注，宋總您提出了一些很專業的看法和觀點。我們希望借這個機會能夠和您進行一次直播，可以直接地了解您對（滴灌通）商業模式的一些看法，很榮幸邀請到您。
宋向前：不客氣，謝謝大家，也感謝大家抽時間來觀看。其實這是一個很意外的情況，因為我只是在我的朋友圈里發了我對滴灌通的一些個人的看法和意見，沒想到今天就似乎熱度很火，大家都在討論，說明大家都很關心這樣的模式。
新浪財經：是的。
宋向前：這種模式有它的特殊性，正是因為這種特殊性，大家很好奇。一個新鮮事物出來、誕生，大家都了解了解，這不是壞事。所以，我也用發問的方式來引發大家的討論。所以，我是這個目的。
新浪財經：我們也總結了一些問題，希望通過問答的方式，希望給大家提供更多的信息。
首先，您發的朋友圈里提到對于滴灌通商業模式的質疑，您能簡單給大家說一下您具體認為滴灌通的商業模式存在哪些問題嗎？
宋向前：因為滴灌通一直宣稱自己既不是股，也不是債，它的商業模式是建立在跟商戶、小商家每日進行營收分成這種模式，所以它建立了一套所謂的聯營合同的模式，非股非債的方式，我想問它第一個問題：第一，既然你說你非股又非債，我特別想清楚地問你，你究竟是什么？
從現代金融來看，其實股和債是現在金融的一個最常見的權利方式，要么是股，要么是債，當然中間可能還有夾層，還有可轉股，各種各樣的衍生工具，包括現在流行的RBF這種模式，現在也納入了美國的金融監管。弗吉尼亞政府也在出臺相應的政策，你給誰，資源多少，利息多少，現在加州、紐約州都在管。現在你做的是金融還是實業，首先我想搞清楚一件事，如果你只是給人錢，你給了錢，至于你保不保本這件事，抵不抵押這件事不重要，因為銀行業發信用債，不是所有的銀行貸款都需要抵押的。因為銀行也有信用債，很多股權投資其實也不都是再回購的，有些也沒有回購。所以，不因為是否設置抵押物需要回購來判斷它是債務條件成立的必備條件，可能充分，但是不必備，或者必備，但是它并不是很充分。銀行業發信用貸款，它也不一定都有抵押，有很多也是有信用貸款額度的，甚至有很多個人，小貸，螞蟻金服也有免貸額，不能說這不是貸款，你說這個不對，我就不用還了，那你試試看。給你的這種小貸，給你的免貸額，你不用抵押，你不還款試試看。
所以，你是要給人錢，但你不是真的參加經營，不真的承擔合伙和經營業務的風險，那本質上它就是貸款。這是逃不掉的一個事實，無論你怎么包裝，用了多少合同，什么樣的合同方式，你精心地設計了，你說不是股，也不是債，但是不可否認你手上的產品就是錢，你給了中小微、個體工商戶、小門店，他因為接受了你的錢，他才被迫讓你從營收中間抽取流水，獲取利息就算很厲害的，取得利潤都不容易，你直接去抽人家的流水，這太厲害了。
這樣的情況無論如何是個新事物，那我就想問你，你不是貸款是什么？無論你怎么包裝，用什么樣的合同，你處心積慮用多少主合同，多少種方式，最后你的模型就是這么個模型，就是你要放貸去，資金就是你唯一的產品，你并沒有參與它的經營，你就是跟它的收銀系統進行對接，對接之后就進行了每日營收的空中分賬而已，直接分走了它的營業收入。
而我要提醒的是，你究竟是實業行為還是金融行為？你不是在做經營，那些公司都沒去過或者是沒有參與他的經營，就是給了一筆錢，資金是你唯一的武器、唯一的產品，那么你不就是在放貸嗎？
假如你說做的是金融業務，做的是放貸業務，那這樣的業務，我想問你一句話，你是不是應該持牌？香港是有小貸管理條例的，你要放貸就得持牌，大陸也是有規定，你做小貸業務就得持牌，你是P2P，不能碰資金。滴灌通從市場上，在境外，香港、澳門為主，向這些機構募集錢，美元也好，港幣也好，也不特定對象，給了國內這些門店，開奶茶店、餐飲店，多半是奶茶和餐飲為主，美容店都有，不一而足。你給的這些不是特定對象的門店，符合P2P的典型。
第三，你還中間有資金池，你募集這些資金的時候并沒有一對一的底層基礎資產，非常符合P2P的特征。即使你是用大B的錢來幫助小B，更為重要的是，大B跟小B算了，一個月少收點，我們就不吭聲了，即使就是信貸、高利貸，如果按照單個項目來算，一個品牌，每個門店收入中間節流、抽流，測算一下，按照本息來算到底多高？我今天我的一個朋友告訴我，深圳最大的批發店，他們是加盟商，18%。我的一個學生開他的店，20%多，是奶茶店，不是高利貸是什么？
你說你不是高利貸，你就把你投過的所有的項目一個個地打出來，你究竟投了多少錢，收了多少收益，這個收益可以當它是利息，可以當它不是利息，告訴市場，不用給我看，講給監管機關聽，不是有交易所嗎？講給交易所聽，講給中國證監會聽，講給中國銀保監會聽，講給ICAC聽，人在做聽在看，會有人管的，不是不管。如果你就是錦衣夜行賺錢就算了，你非要說是普惠的，你想刷屏，你想寫文章沒問題，我就講一句話，你可以去了解，像這樣的情況比比皆是，會有人管。你如果賺了這樣的錢，但是你不能打著普惠的外衣，因為這些老百姓都是很普通的老百姓，他們大多數時候是沒有能力來開好一家門店的。
如果你真的是普惠，我認為真的幫他普惠，提高他們的連鎖能力、連鎖經營的水平，這才是真正的，他們對相關的知識、相關的運營管理水平能力的提升更為需要，而不僅是錢。如果真是普惠，我應該參與他們的經營，幫他們的忙，真的是扶上馬送一程，不光給錢、抽他們的流水，比斷頭息還厲害。這不就是高利貸嗎？跟校園里面的校園貸是一樣的，因為爹媽會還，你借錢給他。這些老百姓很慘，好心入股積累一點錢，開一個小店，但是他沒有能力，你又不培訓他，我們開加盟店都要培訓一兩年，怕他虧錢。有些真的沒有連鎖能力的人進入到這個賽道，就是快招的模式。中國連鎖的存活率是多少？真的非常多的人賠錢，每一個連鎖背后閉店率是多少，血本無歸的人有多少？所以，不能對民生下手，不能對真正的百姓下手，老百姓攢一點錢，想過更好的日子、想去創業我們支持，但更重要的是幫助他們成為更好的自己，教他怎么做連鎖，怎么做運營，怎么做管理，他們只有真正有這個能力能開好一個店，能做好一門生意，你才給他錢，而不是簡單地因為他缺錢就給他錢，利用他們的這種弱點和社會金融服務的盲區，利用人性的弱點，打著普惠的旗號收這么高的利率，這個東西是有問題的。
正是因為如此我要站出來講這個話，與我無關。還有人給我潑臟水，說搶我的生意，我都是投中國最大的連鎖品牌，以直營為主，別說這種廢話，我不開加盟。我還感謝滴灌通，正是因為他這種無限擴大加盟的團隊，其實讓我們的加盟越做越大，但是中國很多事情是只計利益不計因果，錯就是錯的，是貸款就是貸款，是高利貸就是高利貸，不要巧立名目，借著非股非貸，借著RBF，借著聯營合同的名義，實際上干的就是貸款。而且更重要的你不光是讓這些真真正正能力比較差，沒有連鎖經營能力的人上了這個道，事實上這些人很多人都會虧錢在未來，這些人可能都要傾家蕩產，連鎖賠錢的人太多了，為什么中國政府要管呢？讓很多類金融的只放連鎖，不真真正正做供應鏈的企業，做賦能的企業讓它上市呢？本身這是貿易平臺，就是刮地皮，就是割韭菜，這些事與我都無關，大家不用給我潑臟水，滴灌通還高攀不起我，它開不了我的那些店，也不給它開。
新浪財經：您提到這方面的爭議，也有聊到是不是滴灌通動了一級股權市場的奶酪，對于這個觀點您怎么看？
宋向前：這根本就沒有一點關系，現在很多人都是因為立場決定的，利益決定立場，因為只計利益不計因果。中國有很多無良商人，因為他干這些事，干RBF，干這種資金倒騰的生意，喬妝打扮。美國也有RBF，也有營收分利，但是美國納入金融監管，美國弗吉尼亞和紐約政府都管，沒有像我們這樣，P2P已經在前面了，它侵害了多少中國老百姓的家庭，開個玩笑講，中國50歲以上的人基本上被P2P收割了一道。中國大多數家庭都有P2P的受害者，中國稍微有錢的家庭包括企業大多數被信托和理財騙了一次，今天又來一個滴灌通。
我講滴灌通做的也許初衷是好的，我認為小加總還是值得我尊重的人，我覺得這個東西我個人認為是對的，但是在職業選擇和道路選擇上，還是要實事求是，是什么就是什么，更重要的是不能把這些底層的信貸資產打包起，然后再到澳門交易所掛牌上市，做資產證券化產品，發ABS，這樣整個把底層不良的信貸資產或者是稍微質量沒那么高的。客觀一點講，面對社會不確定性的公眾去發行，這不是金融創新。原來各個地方都有金交所，發了多少資產支持證券，什么樣的都有，黃金、字畫、股票，什么資產都有，李總是香港證券交易所前身的總裁，相信他懂，為什么干這個事呢？已經突破我們的認知，我就要站出來講，中國連鎖行業發展不容易，民生困苦、民生艱難，在有效需求不足的情況下，老百姓創業非常困難，老百姓積累二三十萬想開一個門店都是打了十年二十年工，舉家拉扯，親朋好友全力支持，掏空了5到6個錢袋好不容易開個店，你讓這些本來沒有能力的人去開更多的店，給他這樣的信貸資產、高息資產，讓他每日截流他的營收，一日就兩千、三千、四千，你接受8%、10%甚至15%，說實話我良心上過不去，我不知道滴灌通的同志良心上過得去嗎？你們員工干這樣的事，你們的心里過得去嗎？你們的父母知道，你們干的事是正確的嗎？人要站在良心和良知一側，不管怎么包裝這個產品，非股也好，非債也好，聯營合同也好，你試試沒參與合同，你給了一筆錢，它就是貸款。
新浪財經：宋總的觀點非常振聾發聵，市場上也有一些觀點，認為滴灌通的這種模式其實是類似于夾層或者是權益基金，您怎么看這樣的觀點和言論？
宋向前：一毛錢的權益都沒有，它不是股，它沒有任何的股權的性質，它沒有進行工商登記，也沒有在公司中占有股份，它不是權益類證券，它跟權益、股票沒有一分錢關系，它本質上就是一種債，就是未明確債權債務關系，打了擦邊球，喬裝改變的一種債，要不然它憑什么去分取？你讓每一個用了他的賬目來講，如果你不給錢，憑什么讓你分他的流水？如果不是因為你給了錢，他怎么會心甘情愿付出這么高的收益，類似于18%、20%甚至25%、30%，各種情況都有。我問的問題很公平，我僅僅是假設，我僅僅是估計，那好了，滴灌通答出來很容易，你就把你的牌照拉出來，你不是支持了一萬家門店嗎？你分個類，這些門店，你給了它，這些大概門店，每一個品牌、每一個產品，基于單店模型，大概你的投入和產出，按照本息來計算，收入多少？讓這個社會評價一下，你是不是高利貸？你除了吐槽還會干啥，因為你聽不懂，我說的是事實。這件事跟我沒有半毛錢關系，因為我的客戶都不是滴灌通，我還真應該感謝滴灌通，因為做連鎖加盟的人都希望滴灌通做大，因為會有很多韭菜沖到這個行業里當加盟商，因為他們的存在。但這是短期得利，長期會極大地戕害中國的連鎖服務行業，會極大地傷害真正地想要憑著雙手改變生活、改變命運的這些普通人、普通老百姓。這些夫妻真的不容易，資本收割起碼要有點底線。
新浪財經：您剛才提到海外也有這種RBF的模式，從您專業的角度來看，RBF這種模式在海外運行的時候有暴露出什么樣的問題或者風險嗎？
宋向前：跟P2P是一樣的，政府要監管。第二，所有的資金要清楚。第三，所設立的商業條件一定要公之于眾。第四，所收的利息水平要公允，大家要能接受，不是高利貸。很簡單，任何的金融產品，究竟是干實業還敢是金融，首先要回答清楚。設計很精巧，說自己既不是這個又不是那個，自己都講不清楚自己是什么的東西，事出反常必有妖。這個東西你自己都講不清你自己是一個什么事，有那么難回答嗎？我就能講得很清楚，旗幟鮮明地講得很清楚，你就是個債，你就是個升級版的P2P，你就不是干實業，因為你沒有經營一天這個企業，你就是給了人家一筆錢，簽了一系列的合同，同時你對接了人家的收銀系統，強制性地從人家的營收總每日截取5個點、8個點、10個點的營收，不是利息，也不是利潤，折合下來相當于18%、20%、25%甚至30%的利息，那不是高利貸又是什么呢？
透過現象講本質，透過現象講實質，究其本質而言，實質不就是高利貸嗎？不就是升級版的P2P，他們也知道風險。所以，在融資方面，在香港融不在大陸融，因為大陸打擊P2P，放錢放給大陸，因為香港的錢去大陸沒問題，放給大陸，不在大陸融錢，在大陸給錢，大陸歡迎給錢，沒問題。上市在澳門上，為什么不在香港上？不是前香港交易所總裁嗎？香港聯交所能接受嗎？如果香港聯交所能接受，我一句話不說，你為什么要發ABS呢？因為這個東西受過嚴格的經濟學訓練的人和法律訓練的人都明白究其實質是什么，這種東西我很悲哀地看到中國到現在這樣的情況，這樣簡單巧裝打扮的貸款和高利貸、P2P還需要全民討論。我就發了一個朋友圈而已，哇，這么熱，熱得我自己都覺得很意外，這值得討論嗎？需要討論嗎？后來我理解了，中國真的韭菜特別好割，所以大A跌成那個樣子，香港跌成那個樣子，為什么香港金融中心變成那個樣子，我理解。因為太多的人唯利是圖，太多的人因為利益不計因果，太多的人都是鐮刀，太多的人都是綠油油的韭菜，搞多了就會爆雷。它現在也知道，不太給夫妻老婆店，因為虧錢虧太多，不掙錢的，不信請打開財務報表，到底是盈利還是不掙錢，每一個單獨的產品，按照本息來計算的話到底收了多少利息，是不是高利貸？超過24%是違法行為，這都不是什么商業道德行為。開玩笑講一句話，我也不想說特別多，說多了以后這個公司很麻煩的，說多了之后這個現象很麻煩的。
還有那么多同行。為什么我要發聲？第一，我有很多的VC、很多同行都樂此不疲，照抄滴灌通，滴灌通能跑通，我們為什么不能做？就分人家營收。美國在管，中國會管的，監管就在路上。人在做天在看，蒼天饒過誰？就是這個道理。
第二，我想問一下這樣的歷史責任，滴灌通跑了一個頭，開了一個頭，讓全行業去效仿，升級版的P2P，這樣的歷史責任誰能承擔得起？滴灌通的創始人承擔得起嗎？我很尊敬個人，法學博士，這個時候法律去哪兒了？
第三，有本事去割富人的錢，也割普通老百姓，他們真的不容易，民生很困苦，攢了十年二十年出外打工，孩子都見不了兩天，好不容易攢點錢想正經開個店，你幫助人家，培養人家開店，建連鎖的真能力、真知灼見，不是一上來就跟收銀系統對接，每天從營收上卡錢，這樣的事做了于心何忍？
中國連鎖非常小非常弱，連鎖化率不到20%，西方都是70%、80%，但是有賴于我們更多夫妻老婆店升級換檔，提高運營管理水平。所以，我們很多品牌包括我們的老鄉雞、小菜園、愛慕，都非常認真地在培訓，因為品牌和渠道之間，品牌商和加盟商之間是一對博弈關系。但是想成為品牌，連鎖經營關系，這種區域連鎖或者我們講特許連鎖，想要成立，加盟模式想要成立，核心不是你能招來多少經銷商，而是核心你能讓他們真正地懂得連鎖能力的秘訣，真正會管理，甚至幫他們賺錢，這應該是一個利他賦能的平臺，而不是一個割韭菜的平臺。試問中國有幾個人這樣做？
很可惜，連滴灌通這樣的公司，我就是設了一些問題，我覺得他可以做，無論誰辦這個平臺，我們要質疑，但是我希望公司正面地回答，你不是股，你不是債，你的聯營合同，你又不參與經營，你只是給了錢，那你究竟是什么？第二，可以從法律上講，全球翻這種法律，或者是從金融法規上來講，他們都是律師所的，你告訴我，在全球的法律和金融產品的范圍之內，究竟什么樣的產品受法律保護？兩岸三地所有的金融產品都是規管的，你這樣精巧設計兩岸三地的結構，不就是為了監管套利嗎？你們精心的設計，我個人認為，不一定正確，就是因為你們知道這種業務的風險和P2P、高利貸的事實，所以你們采用了風險管控的措施去回避將來可能產生的風險和監管介入而已。但是這樣的業務做下來，你們清楚地知道這樣的后果，就請你們不要宣傳，請你們把業務做小，掙你們該掙的錢，就不要大張旗鼓，能夠錦衣夜行就錦衣夜行，不要想著衣錦還鄉，因為朗朗乾坤的日子容不下這樣的事情。
責任編輯：劉萬里 SF014
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