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新望：
聽了前面幾位老師的發言很有啟發，我也是跟保主席一樣談一點案子之外的情況，看了一些材料，也上網查了一下，也有自己的感覺，可能也是猜測，可能也有限。我覺得和案
子有關的觀點，九十年代以來我們有一個倒退，就是抓大，抓大這個事當時是不是學韓國經驗，在亞洲金融危機以前，后來要進入五百強，可能不是原來的那種理論思想，可能就是一些實際的。那么，亞洲金融危機就是說沒有這些，對大企業應該說是不是特別的充分，但是還是抓大的策略沒有變。這個就跟魚和魚池的關系，咱們魚池不大，為什么弄這么一些龐然大物，跟市場經濟適應不適應？原來我們講主導，現在講三個力，控制力、影響力、帶動力，影響力、帶動力一般不好考察，就是說社會效益，軟指標。那么，現在考察國有經濟你的主導力量怎么樣，控制力。那么，在資本市場上看你這個是不是有控股地位，那么如果說你有控股地位，那么就說明你這個有控制力，考察你國有一些領導的時候，或者是別的時候，可以反映在報表上或者是政績上，茂化實華這個事，我們沒有確切的材料，我們猜想會不會上級對它有這種要求，第二大股東地位也不行，要體現在控制力上是不是這樣。因為這樣的事在江浙發生過很多了，浙江企業被邀請到上海企業去改制，最后是50％的標準，還有第一大股東的標準，對方也提出來了，我們要求控制力。所以，有可能在今后的幾年當中，控股權之爭會越來多。
第二個，有一個感覺，今天我們也在看發改委和國務院研究室起草的國民經濟發展的36條，現在感覺政策上都沒有問題，去年七月份出臺的投資體制改革，但是民營企業進入，民營經濟發展，進入的最大阻力就是壟斷，我覺得要鼓吹民營經濟發展，就是反壟斷。比如說壟斷行業，現在這個政策允許你進入，允許你進入的時候，上下游都是壟斷的，放開了中間某一個環節讓你進入，有的加油站現在連下游算是石油行業末端也是壟斷。我們講的這個，實際上也是把廢氣邊角料要壟斷。那么，還有電信是買方壟斷，有時候如果說在壟斷條件下放開某一個環節，允許民營經濟進入，那么這個時候的進入有我可能是一個陷井。這個從上可以卡你，從下也可以卡你。那么，我這兒有一個猜想，茂化實華上市的時候是不是就有這么一個預謀，我先上市，上市我圈錢，上游、下游都控制在我手里面。那么，它會不會是一種陷井。因為我們可以假設它是中國石化的孫子，實際上是重孫一樣，把自己的三產，一些邊角料，家屬辦的企業，都是自己人。所以，它上市的時候會不會故意有一種圈錢，低價出售。這個事是轉型期間必然會發生的，壟斷環節這么多，突然進入到一個不明白的行業，有可能卡住，低價收購，圈錢，這個極有可能，轉型經濟作為改革的犧牲品。再一個從中國股市情況來看，中國股市本質上就是剝奪民間資本，剝奪老百姓的錢，把中小股民錢剝奪差不多，下一步就要弄民營資本的錢。尤其像我們面臨的企業，既是運動員，又是裁判員，兼有一些行政審批的職能。而且，對于這樣的一個企業，這樣一個巨無霸企業是一個軟約束的企業，資源軟約束，就是盛老師講的，資源上沒有公平分配的一些措施，資金軟約束。所以，在這種情況下，壟斷情況下發展民營經濟是不可能的，只會造成一個情況，民間投資領域越來越狹小，現在民間資本外逃非常嚴重，像我知道的這個，我網上查了一下，這個老板是泰躍的老板賺了很多錢，他對石油股市不是很清楚，就進入這樣一個不明真相的陷井，最后怎么辦呢？自我外逃，民間資本外逃非常嚴重。
我再講一件事，我們研究民間經濟，是不是應該研究一下現在的利益集團。我個人感覺，中國最大的利益集團現在就是國有壟斷利益集團。當然，這個也有可能還沒有完全的固化下來，但是，我們能看見一種雛形，尤其是中央的企業，特大型企業，現在還是抓在黨中央手上，它內部運行的一些規則還不是很清楚，包括保主席你剛才也是猜測，有些行業放不放，這些規則底線在哪里。就是有一些基礎領域究竟放不放，可能咱們都不知道底線在哪里，因為這個硬性規則還處在這里。包括我們國務院國資委，實際上還不是國務院很正常的政府管理部門，國資委也是很特殊的。而且，分拆，還是徹底分開，這個途徑咱們也不知道。現在咱們不是講“十六大”兩個毫不動搖，這兩個毫不動搖我覺得應該確切的是發展國有資本這個是毫不動搖，引進外資這個毫不動搖，恰恰在民資上面還是動搖的。
現在講國有企業，國有資本保值增值， 民間資本也有一個保值增值的問題，講國有資產流失，那么是不是也有國民財富流失的問題？像很多這樣的，我們雜志經常接觸到這樣的事，咱們北京昆侖飯店門前來的大開發商，政府把投資方的股權換下來，大股東不知情的情況下就出去了。我們講國有資產流失都是在國有集團內部流失，我們國民財富流失往往又流到官僚集團里面去。所以，這些年國有資本與民間資本，官僚壟斷集團與民間中小企業之間這個關系看來是越來越緊張，會不會形成兩大利益集團的矛盾。現在不是講和諧社會嗎？能不能在這上面也和諧起來？所以，政府代表國有，而國家利益等情況下要反壟斷，這相當于自己掐自己脖子一樣，不可能的事。張維迎前面講了，能不能有一個更高的機構來協調一下這些事情，超脫一下利益集團，體改辦并到發改委，看以后能不能有一個比較好的，能夠超脫利益集團，來主持一些市場經濟的嘗試。我覺得它是一個上市公司，我提一個建議，可以讓更多的股民知道這個事，好在它是一個上市公司，有好多股民，可以讓股民們知道這個事情的真相，讓社會，讓媒體能夠把這個事情傳播出去，是不是也有利于這個事情解決？
盛洪：
謝謝新老師這邊，有很多置疑，應該說是合情合理，但是我們要有更確切的證據來說。但是在這些大背景下，這些做法真的是有可能的，這是很重要的。而且，我覺得最重要的還是剛才反復說的主題，從剛開始維迎就講的主題，因為國家要變革，應該朝哪個方向，是要創建一套機制，這套機制是整個社會更有效率，整個老百姓能夠獲得利益，這是很重要的。
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