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2月27號，北京天則經濟研究所邀請了在京的一些重量級經濟學家和法學家，召開茂化實華停產風波學術研討會，討論中國石油體制改革問題。以下為研討會實錄。
張曙光：
我覺得這個案例確實是很有意思的一件事情，我想首先談一點，咱們石化行業的改革是采取了一種分制的辦法，南北分制。但是，現在看來這個分制想來打破壟斷，實際上現在是造成了一個假競爭真壟斷，比過去的壟斷還糟，為什么呢？過去咱們可以看到中石化，石油部，你還清楚它是個什么東西，它的名義上和它的實際上還能夠看清楚。那么，現在人家已經變成兩個企業了，完全是企業，不是過去的，沒有行政的頭銜。但是，實際行政的東西還在里面，而且過去明面的東西內化到企業內部去了。你想分制也很怪，這是一個現象，分制以后，這兩家公司都有一個收購所有的加油站，把原來不管是地方上個人建立的，或者是什么弄的，現在是兩家都在爭著變成自己的。怎么收呢？收的過程是個什么辦法呢？價格上，比如說對私人的或者是地方其它的，一律是按零售價給人家，而給自己的加油站都是批發價格。所以，你想一想零售價格再去加一個價，咱們政府部門又管，價格有管制，一查就查出來了。所以，就是這樣來想辦法，把你企業擊垮。那么，這兩個企業為了自己的利益，報紙上也報道了，互相之間來打，這種競爭是什么呢？實際上我覺得比那個還更壞，因為確實它造成的浪費更大。而且，咱們現在變成一個企業，剛才說實際上沒有企業的行為，政府對它的管理也不是按照企業來管理。所以，這兩家有些競爭，說實在的本來壟斷利潤國家沒有拿到，競爭結果造成壟斷利潤流失了，剛才講的這些東西很多都流失了。流失以后，競爭要給上面造成假的印象，做大業績，給國家進一步報它的功勞，增值它的利益。這種狀況說實在的，我覺得我們狀況是一個怪胎，你就拿這個情況來說，咱們可能說你既然是企業，為什么發改委要把投資項目的審計權給它？其它的為什么不給？既然它想把這個企業擊垮，現在的狀況也是很清楚了，要新建一個，完全一樣的搞一樣，投資四個億，那么就可以自己去做。那么，發改委管不管這樣的，去年搞宏觀調控的時候，搞所謂重復建設，實際上不見得是。那么，現在真正的重復建設你管不管？所以，我覺得現在這個狀況確實是一件非常糟糕的事情。
我想講的第二個問題，剛才維迎也涉及到了。咱們可以看到這兩年國家有一個重要的現象，這幾年財政收入增長很快，國有企業利潤也增長的很快，而這個增長很快的里面，國有企業利潤增長的更快。2003年，說是整個利潤增長了多少呢？40％，國有企業增長了49％。規模以上工業企業利潤增長38％，國有企業利潤增長了43％。那么，國有企業利潤誰來增長呢？就是這些壟斷部門增長的，大概去年的狀況是增加了4900多億，其中占33.6％的是石油產業增加的。這是什么結果呢？我覺得說明我們企業制度是有效的制度，還改它干什么？既然是有效的制度，你還改它干什么？問題表現出來是這樣的現象，你要拿這個現象的話，當然現在大家可以看到咱們有關部門，國資委當然是非常高興，政績非常好。那么，這個結果我就覺得給社會另外一個信息，咱們國退民進改革方向是錯的。前面爭論里面有人說國有企業不改最好，是這么一個結論。那么，咱們現在看來這些企業利潤是怎么來的，完全是依靠它的行政壟斷來的。我剛才說為什么分制以后假競爭更壞呢？現在的民意是市場壟斷的民意，而實際用的手段是行政手段，就是市場壟斷掩蓋了行政壟斷的這么一個結果。就是剛才講的加油站的例子也好，還是茂化實華競價的狀況也好，就是這么一個結果，完全是一種行政權利，在這個地方來做。所以，我覺得咱們現在來看既然國有部門完全靠著行政權利增加利潤，我覺得這個可能也并不反映國有效率要高，而是給社會一個相反的錯誤信息。那么，現在可以說咱們改它干什么呢？國有經濟為主導，這么好的效率結果我們改它干什么呢？我想它的利潤來源，就是靠它壟斷的這些東西，而壟斷的價格，處在壟斷的地位可以漫天擠兌別人的利潤。你想一想人家茂化實華的利潤就是給它拿過來變成自己的利潤，我想當然它的利潤會很大。所以，它處在壟斷這樣狀況之下，才造成利潤的增長，而這種增長并不是經濟發展的結果，不是效率提高的結果，而是行政手段，行政權力帶來的東西。
第三個問題，我覺得提出來一個很重要的問題，剛才維迎實際上也涉及到了，我們政府都是保護壟斷，而且限制壟斷，反對壟斷。從現在情況來看確實是這樣的，不光是行為上，理論上也是這樣的。你想一想咱們現在要以國有部門作為主導部門來做，那么政府實際上不是站在社會管理者立場上，而是站在國有部門的立場上，政府既然站在國有部門的立場上，就應該保護國有部門的利益，保護國有部門的壟斷。所以，你可以看一看我們各個部門，各個方面的狀況就是這個樣子，因為它本身確實有規則，有權利，不管是哪個，比如說有的也是這樣，現在石化更是這樣，自己可以執行很多規則，而這些規則是要別人去遵守的，是要掠奪別人的利益。而這種狀況，我覺得如果說我們的政府不改變這一點，我看要想說政府不去保護壟斷不可能。所以，你可以看一看，剛才維迎講了現在確實是這樣，我們對這些壟斷部門，政府只知道一個給它這些一些權利，另外一個過去給它這樣一些資源，這個資源是很重要的問題，給它資源去經營。但是，剛才說的那么多利潤政府拿了多少，你分了多少，這是第一。第二，這么多資源，政府從里面拿，資源的東西該拿的拿了多少。比如說燃油稅，比如說政府應該拿資源這一塊的收益有沒有拿？沒有拿，都給這些壟斷的部門。比如說石油現在價格漲的很高，政府這個價格里面你拿了多少回來了，沒有這些安排，利潤沒有分，你改革拿的燃油稅也沒有拿。沒有拿的話，這些東西都流到企業手里面了，咱們可以看到我們社會不公是哪兒來的？我覺得一方面是貪污腐敗，這個很清楚，大家誰貪污腐敗都要擺明了。我看更重要的一部分是我們政府公共政策上的一系列問題，使得那些人可以尋租，那些壟斷部門可以尋租，可以得利，這可能是最大的問題。比如說看石化這些部門是相當肥的，肥在哪兒呢？就是國家那一塊把該拿的都拿了，國家沒有拿，而是給了它。這個事情我們如果不改革這一點的話，我覺得政府不可能站出來反壟斷，不可能限制壟斷，你限制誰呢？你限制就限制政府部門了，咱們現在反壟斷法起草了多少年，我過去也參加過幾次討論，為什么拿不出來這個東西，就是各個部門的利益在這個地方，就是拿出來了，咱們現在來看這種體制能不能實施，我看也很難。所以說，我倒覺得這個事情確實提出來我們進一步的改革到底怎么辦，現在確實說如果在這個地方不能夠突破，可能我們現在改革狀況不是前進而是后退。我有一個感覺，改革開放初期放權讓利，確實國有部門政府放權放了一部分東西。但是，現在大家都知道哪些東西有利益，所以你可以看咱們是一輪一輪的吃，一輪一輪政府的權利滲透。從最初的一些緊缺商品，到后來很多的東西。如果不解決這個問題的話，我們的改革形勢恐怕是不太美妙的形勢，我們發展的勢頭能不能繼續下去，我覺得如果咱們可以看到企業利潤是這么一個增長，靠的是這樣一些壟斷部門的話，我想中國企業是沒有競爭力的。你可以看到，在市場里面真正打出來的那些企業才是有競爭力的，這些壟斷部門是沒有什么競爭力的。比如說現在咱們可以看到由于家電真正市場競爭很激烈，家電現在有幾個像樣的企業？IT產業也是競爭很激烈，有幾個像樣的企業出現了，才能在國內市場占有一席之地，到國際市場也能夠立住。你可以看一看，說實在的，我們這些國有企業也有一個可以看，如果真正不改制的話，因為壟斷，背后又用權利支持。到了外面，確實都是沒有什么競爭力的，而且可以看到我們這種體制做出那樣的事情是必然出現的事情。
所以，我覺得這個案例給我們一些非常重要的教訓。當然，另外一個問題，我想再說一下，茂化實華是民營企業，這兩個企業涉及到國有和民營企業的問題，中央也發文件，對民營企業的準入要開放，我覺得我們這個話已經說了太長時間了，現在可能變成一種狼來了的狀況，誰都不信了。你如果說的話，能不能從具體事例上解決，解決一、兩個實際的問題讓人家看一看我們的政策是可信的，現在不是沒有這方面的政策，而是現在這方面政策怎么落實，講了那么多東西，怎么能夠實施的了，我覺得這現在是關鍵的問題。而我們現在國有壟斷狀況不打破，是沒有辦法實施的，政府權利不限制的話，也是沒有辦法實施的。我覺得現在在指導經濟上，恐怕政府權利，政府不要把力量花在多少年，多少月，而是要把力量花在已經制定出來的東西怎么能夠落實上，這才是政府真正建立自己的威信，真正提高自己的所謂執政能力主要的途徑。我覺得現在從咱們發的那么多文件可以看出來，我們當前的危機有很多，金融危機、農村危機，我看最重要的可能是政府治理的危機，這恐怕是重要的，如果不解決這個問題，咱們每天都講空話，都講假話，我想恐怕到了最后，我們自己會為這個假話、空話付出非常大的代價。所以，我覺得在這個問題上，怎么來落實這個問題，這才是重要的事情。
盛洪：
謝謝張老師，我覺得國有企業是純粹的企業應該也是這么談的，關鍵是君子愛財，取之有道，像剛才張老師講的是通過競爭掙錢，還是通過壟斷掙錢，這是關鍵的問題。現在大部分是壟斷部門，張老師提出來是不是有一種假象，利潤是靠壟斷得來的。另外一點講的很重要，實際上利潤還有一塊區別在哪兒呢？在于中國沒有對石油的稀缺性征稅。實際上石油這個東西非常特殊，它的成本很低，伊拉克的成本每桶就兩美元，前兩天看中國成本也是很低，平均下來就四美元左右。而且，中國所謂成品油的零售價是跟隨國際價格的，那么倒推回來，任何一個這樣的增長，沒有對稀缺性進行分配，其中一塊國家拿到的。其實，石油有兩個租，這個稍微講一下，一個叫做級差地租，我這塊就是成本很低。有的地方成本很高，之間有一個差，最高是二十美元，兩美元和二十美元之間差十八美元，十八美元差的就是級差地租。級差地有一半是分給政府的，現在比如說在中東，一個美國的大石油公司，它的級差地租按照慣例是一半就可以了，中東國家的，國家拿到這個收入的。那么，還有一塊叫做經濟租，最高成本是二十美元，但是現在到了五十美元，三十美元是經濟租，這一塊在國際上一塊叫做OPEC稅，OPEC就是說控制產量，提高價格，這個是OPEC國家拿到了。還有一塊燃油稅，西方國家燃油稅，這個燃油稅跟中國推行的燃油稅不一樣，中國的燃油稅是想替代養路費。如果把這兩塊利潤拿走是不準確的，所以我覺得這是一個假信息，本來是國家拿的，這一點很重要。當然，我覺得關鍵在于無論是國有企業，還有民營企業都是公平的，倒不是說一定發展民營企業，我覺得國有企業、民營企業都是公平的，關鍵是用什么方法賺錢，這是很重要的。
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