意見領袖丨任澤平

　　任澤平：今天我們和俞敏洪老師連麥，聊一聊大家關心的問題，包括對新東方，對東方甄選，人生，創業，哲學，等等。

　　俞老師，是1962年出生，新東方的創始人。最近俞老師給所有人上了一堂生動的課：什么叫在絕望中尋找希望，企業家精神，向上的力量，硬漢。其實，俞老師多次遇到困難和打擊，但每次都在逆境中崛起，特別勵志。比如，三次高考，兩次失利，第三次考上了北京大學。在北大的時候，又遇到了挫折，在校外開培訓班被學校處分，但俞老師選擇下海，創立了新東方。前一段時間，在新東方最困難的時候，遇到了一些外部環境的變化，但是俞老師沒有“認慫”，開辟了一條新路，做了火爆全網的東方甄選。這樣勵志的故事，確實很提氣。

　　先給大家推薦一本書，《我曾走在崩潰的邊緣》，講的就是俞老師的成長經歷，創業經歷，他遇到的一些困難挑戰，以及他怎么戰勝這些困難挑戰的一些思考，特別棒的一本書。我是認真的看了三遍，建議大家讀一讀，無論是我們擇業、創業、就業，我覺得都非常的有價值。

　　還有本書，《我的成長觀》，坦誠說，這本書我沒看完，只是大致翻了一下。但我覺得值得大家學習。大致是說人還是要做長期正確的事。人生是一場馬拉松，是一場長跑，不能做短期的事，要做長期的事。這里講就是你要堅持走出足夠的距離，只要前進的方向和目標是清楚的，未來你就能走出別人沒有走出來路，就能看見別人沒有看見的風景。特別棒，特別的正能量。這兩天高考的成績出來了，家里有孩子的，或者說自己以后想創業，可以看看。

　　有同學問我為什么今天狀態不錯，給大家講，我是每天堅持鍛煉。經常看我們直播的朋友都知道，每天我跑跑步，兩百個俯臥撐，啞鈴，今天是游泳，然后又陪兒子打了打球，也希望大家多多的運動。

　　目錄

　　01 宏觀經濟和個人選擇：每個人都可以是經濟學家，成功就是抓住時代的機遇

　　02 新東方的成功是因為對外開放，東方甄選的初心是振興中國農業

　　03 不到山窮水盡，決不放棄；越遇到挑戰，越能激發斗志：感謝董宇輝們

　　04 為什么總能帶出強悍的團隊？欣賞并包容董宇輝這樣有個性的人，智商情商都不如心力

　　05 回應恒大經歷：預警與諫言背后

　　06 什么叫企業家精神？包容成敗，拼命打拼，爬起來繼續往前走

　　07 如何破解房地產難題？人地掛鉤！關系到年輕人的未來！位卑未敢忘憂國，士大夫精神

　　08 年輕人應該去城市還是去農村？如何發展現代農業？

　　09 東方甄選的初心和未來規劃

　　10 如何調節自己、戰勝負能量？最好的休息是運動和讀書，喝點酒

　　11 當前尤其需要新基建和企業家精神

　　以下為6月27日任澤平博士和俞敏洪老師的對話整理：

　　01  宏觀經濟和個人選擇：每個人都可以是經濟學家，成功就是抓住時代的機遇

　　俞敏洪：任老師，你當初為什么會對宏觀經濟學感興趣，并且這么多年一直在宏觀經濟學方面進行比較深入、且一線的研究。

　　任澤平：俞老師，其實一個人的成長經歷，一個人的選擇，可能跟他的個性有關。我發現新東方就帶有很大程度的您的個人性格色彩。作為企業來說，一個企業的文化跟創始人的文化和他的個性，包括他的價值觀一定是密切相關的。您招聘新東方老師的時候要求輕松、幽默、勵志，這三個風格其實就是您的風格。所以說你就把它標準化，或者按照一個要求讓大家成為一個文化。

　　我小時候有一個夢想，做一個封疆大吏，造福一方百姓，主持一方正義。因為山東人，受傳統儒家文化影響比較大，想做點對社會有價值的事，所以后來公考進入國家機關。專業就是宏觀經濟，為什么研究宏觀經濟？很簡單，我報考專業的時候想，戰爭年代學軍事，和平年代學經濟。學經濟要么是幫國家致富，要么是幫我們每個人致富。當時想法很樸素，就研究了宏觀經濟。

　　后來發現宏觀經濟是一個特別偉大的學科，雖然有各種流派，什么芝加哥學派，古典學派，凱恩斯主義等。但實際上是研究兩個事，一個是增長問題，一個是分配問題。通俗來講，就是研究怎么做大蛋糕和分好蛋糕的問題，這是全球、經濟、社會運轉的最核心的兩個問題。

　　怎么做大蛋糕，怎么分好蛋糕？那么改革開放四十多年，我們確實把蛋糕做大了。現在我們面臨怎么把蛋糕分好的問題。其實全球也一樣，像近年的逆全球化、民粹主義、貿易摩擦等，核心是怎么平衡做大蛋糕和分好蛋糕的問題。經濟基礎決定上層建筑，這些社會思潮影響我們每個人乃至國家治理，我們都是經濟社會大周期的產物。

　　俞敏洪：作為普通人，了解一點宏觀經濟學的原理或者是宏觀經濟的走向，對于他們的生活會有什么樣的影響？

　　任澤平：對于普通人來說，主要就是兩個價值：一個是看清經濟形勢，了解經濟和世界的運轉；第二個是幫助大家做投資，專業能夠戰勝非專業。偶然運氣可能會有一定的概率事件，但真正大概率的成功還是靠專業。做投資也好，做企業也好，就像咱們當年高考，多練幾次，勝出的概率會更大。所以多研究經濟形勢，對我們做投資還是有幫助的。

　　俞敏洪：那我能不能這么說，如果只知道低頭走路，不知道抬頭看路，那就算你再努力，路也可能走錯。在某種意義上對于宏觀經濟的了解，實際上對于個人，不管是個人生活、個人工作、個人努力以及個人投資，都有一個方向性的指導作用。也就是說，當你了解了宏觀經濟走向，那么對未來、對于人生布局甚至事業布局都會有巨大的好處。

　　任澤平：經濟形勢，它其實幫我們看清方向。我們經常講選擇優于努力，就是要在正確的方向上努力。俞老師，您當年選擇新東方創業，一個是你個人的勤奮和企業家精神；一個很重要的是您猜踩對了時代的機會。包括您這一次做東方甄選，也是通過不斷的試錯、思考，選擇了時代的賽道。我經常打個比方：大家都是跑步，你在正確的方向上跑步，就好像在高鐵上跑步一樣，自帶兩百公里時速。兩百公里是什么？就是時代給你的機會。

　　02  新東方的成功是因為對外開放，東方甄選的初心是振興中國農業

　　俞敏洪：你剛才舉我的例子，我稍微講一下。即使在北大的四年，我都沒學過經濟學，微觀經濟學也好，宏觀經濟學也好。那么后來我出來做新東方的也算是做成功了。當然現在回過頭來想的是，其實挺符合了微觀經濟學和宏觀經濟學的一些道理的。我就講一下你剛才說的，一個是當初做新東方為什么會成功，我做新東方的目的主要是為了讓中國的孩子們在大學畢業以后到國外去讀碩士和博士。他們要通過一些英語考試，分數高了以后才能夠出去。之所以我要做這件事情，是我認為中國改革開放的真正的勢頭剛剛開始。所以呢，我當時一個模糊的判斷就是未來至少十年，中國一定會支持優秀的學生到國外去留學，并且鼓勵他們回來為祖國的發展做貢獻。所以當初我在九幾年的時候，我就提出一個口號，叫做“新東方是出國留學的橋梁，歸國創業的彩虹”。我不知道是不是暗合了你剛才說的整個中國的宏觀布局和發展。因為我覺得支持改革開放，支持留學生出去留學并且回國創業，也算是宏觀經濟的一部分，。

　　第二，剛才你說的東方甄選的事情。我抱著這樣一個想法，因為國家這一年說的最多的就是振興農業。那么振興農業就變成了我認為中國未來經濟發展的一個主題。由于我本身是農村出來的，比較敏感。只有整個農村地區致富了，中國才能真正致富，否則農業可能影響中國的整體布局和發展。其實我并不知道東方甄選能不能做成，為什么？因為直播的人那么多，但是我當時的目的是，第一，我覺得循序漸進的做，至少不會變成一個失敗的平臺。至于說他能做多大，我不知道；第二，我通過平臺，能夠摸索出農業的整個產業發展，并且在里面進行深度產業鏈和投資的布局。這是我當時的想法，所以我不知道我振興農業概念是不是也適合了。

　　你剛才提的宏觀經濟的方向，我想問的是一個普通人，盡管他沒有學過宏觀經濟學，那他怎么樣在面向未來的時候能抓住宏觀經濟的一些機遇，并且跟他的事業結合起來。你在這方面有什么建議？

　　任澤平：俞老師我覺得是這樣，就是說無論是企業家也好，還是我們每個人也好，你只要關心經濟，抓住它其中的規律，你就是經濟學家，也不一定是學一些書本上的知識、掌握一些理論和原則。你自己有一些體會感悟，抓住它的規律，你就是經濟學家。

　　我們經常講，我們很多地市的市長，他就是經濟學家。不然他怎么把一個城市做的這么好？

　　一個成功的企業家也是一個經濟學家。不一定是非要知道理論才是經濟學家，只要直覺上能夠把握住一個時代的脈搏，就可以叫做經濟學家。比如經濟學家分為理論派、實戰派、學院派。不一定說受過系統的經濟學訓練，能背幾個原理、寫幾個公式，就是經濟學家，這可能是對問題理解相對的狹窄了。

　　只要大家關心經濟，掌握經濟的規律，然后通過自己的勤奮努力，實現在自己各自領域的成功，或者對社會的價值，我覺得它其實都是一個合格的經濟學家。這是我對事情的看法。

　　03  不到山窮水盡，決不放棄；越遇到挑戰，越能激發斗志：感謝董宇輝們

　　任澤平：您剛談到新東方，談到東方甄選。我想你問兩個問題，我覺得你最近做的這事，給所有人打了一個樣，你原來一直給大家講，在絕望中尋找希望，人生終將走上輝煌。那么我覺得這一次讓大家真正的知道一個人不僅說到了，而且做到知行合一。大家想我們經歷的挫折還能比俞老師更大嗎？我們有什么資格躺平？得趕緊抖擻起來，抓住時代的機會。

　　客觀的講，論財富的積累，論年齡，俞老師是完全有理由逍遙自在的生活，但是你還是選擇了最難而最勵志的這條路。你為什么要這么做，究竟是一個什么樣的心理路程？

　　俞敏洪：我簡單的回答一下你的問題。首先從個性上來說，我面對人的時候是挺善于讓步，或者說有的時候甚至委屈自己，我當初的合伙人王強、徐小平都有這種感覺。那另外一方面，你要說是做事業呢，其實就是這樣的一個狀態：既然做了，總不能輕易放棄吧，除非已經走上絕路了。新東方也有很多事情做到最后做不成就關門的，并不是說每件事情都做成了。一般來說，我決定要去做一件事情的話，都會先問一下這件事情值得不值得做。

　　之所以大家感覺到新東方在堅韌不拔的往前做，其實已經到了退無可退的地步了。原因很簡單，那再退就是要把新東方關門了，那么多的兄弟姐妹跟了我這么多年。關門了，對我來說其實損失不大，無非就是我的股票被清零了，但是我生活費還是有的。基本的生活條件還是有的。而且到了六十歲，你說關門我倒不怕；社會大眾說你看俞敏洪是個失敗者，把新東方都關門了，我倒不怕。因為成敗是非對我來說已經不會影響我的心情和生活狀態了。但是我是一個很重情的人，也是對事業比較看重的人。我覺得一個是新東方的存在還有意義。因為畢竟還有那么多的學生和家長，挺信任新東方的，也愿意在新東方學習，包括我們還有幾十萬的大學生在新東方學習。

　　那第二個就是說新東方內部的這些員工，跟了我最長的是幾十年了，五六七八年的是特別多了。他們都把我當做人生發展的榜樣和領導，那如果我突然宣布新東方不做了，我想對大家的打擊，挺愧對他們的，所以我就想還是可以做下去的。

　　那么我覺得還應該為新東方再去找另外的一條路。就是剛才你說的，從宏觀來說，國家會永遠支持，并且還能夠符合我的價值觀。比如說我能夠幫助到人，幫助到國家的經濟繁榮，像這方面也是我考慮的維度。后來我就發現直播帶貨的事情，盡管別人已經做過了，我已經進入了一個紅海。但是我做事情不會非要有一個創新，非要有一個標新立異。我覺得別人做過的事情，只要你去做，并且把它做的比別人更好，說不定你也能成功。所以我并不認為一個企業，一定要去做別人沒做過的事情，或者是要去做那個三年五年才來臨的事情。我覺得別人做過的事情你都可以去做。

　　別人做過的事情你都可以去做，有一個前提條件就是你必須要比別人做的好。你必須要比別人更加有耐心，我覺得就可以。所以在這方面，我算是比較有耐心，而且我還挺相信，進入一個領域，只要給我足夠的時間，也許我就能比別人做的好。所以基本上就是基于這么一個原理去做了。對于我來說，堅持這件事情，只要不到山窮水盡的地步，對我來說一點都不困難。因為我從小養成的個性就是越是有挫折，越是有挑戰的事情，越能讓我產生大腦的興奮，越能激發我的斗志。

　　我一直認為這是人生成功的的比較大的要素。比如說我高考三年，一般人農村孩子早就放棄了，我是屬于不見南墻不回頭那種感覺。所以新東方遇到的這些困難，在我眼中其實根本就不是困難，為什么？第一，我人還在；第二，新東方還有足夠的資源；第三，中國經濟本身也在期望企業不斷的發展；第四，振興農業是國家的一件大事。

　　所以我跟他們說，我們堅持三年，如果花掉了幾個億，甚至十幾個億，最后沒有做成，我們就認了。那我們現在再堅持半年，半年對我來說完全不是事。所以我們根本就沒想到會迅速的爆發出來。這里要特別感謝董宇輝這些孩子們，這些孩子們的優秀帶來了東方甄選平臺的爆發。

　　而我只是背后的一個支持者，給他們提供物質方面的資源，也給他們提供精神方面的支持。所以你剛才說的事情，其實對我來說它真的不難。

　　如果我簡單總結一下的話，第一有目標，并且認為自己這件事應該能夠做，有能力去做。第二是有足夠面對艱難困苦的心情，我是屬于一種越艱苦，越不買賬，越艱苦，越內心興奮的那樣的一種人。第三，就是有這么一幫團隊，這些團隊的兄弟姐妹們，他們在我身邊，我從來沒有感覺到孤單過。新東方有一個特點就是遇到挑戰的時候都特別團結，而且價值觀特別一致。那么同時共同奮發的能力都比較強。你也見過一些新東方的人，大概都有或多或少都有這方面的特征。

　　04  為什么總能帶出強悍的團隊？欣賞并包容董宇輝這樣有個性的人，智商情商都不如心力

　　任澤平：既然聊到董宇輝，其實很多人都好奇一點。俞老師，你當年招聘的新東方名師，其實后來在各個領域，真的都是呼風喚雨，也都發展的相當不錯。您是怎么把這些人一批批的選出來？實事求是講，你看董老師一開始被全網黑的也很慘的，但是堅持了半年得到了大家的認可。你選人最看重的幾個要素是什么？

　　俞敏洪：回頭來說要感謝北大了。因為我作為一個農民進了北大以后，有很長一段時間是挺迷茫的。但是北大的獨立精神、自由思想，而且那種對于不同個性的人的包容，尤其我們八十年代的時候這種情況特別的明顯。北大的人特別的有個性，而且互相之間不服、有個性。因為大家都有思想，所以特別容易產生相互的諷刺、打擊和批判。那么你就要有這樣的胸懷和度量去接納這樣的一種文化氛圍，那這種文化氛圍后來慢慢就變成了我的文化。

　　后來我在新東方用人的時候，我就特別喜歡那些有特立獨行的個性，有著自己的思想和看法。當然并不意味著他個性上特別拽、特別狂妄，或者說特別不講道理。一個人外表的個性和他本身擁有特立獨行的內在個性特征是不矛盾的。比如說我本人其實是一個比較隨和的人，對人都比較親切隨和。但是我內心其實是有很多桀驁不馴，或者說是有很多特立獨行的東西。那么由于我內心本身非常認可這種桀驁不馴、特立獨行，這種擁有自我思想的價值體系。所以對于那些擁有個性的人，我就尤其的喜歡。

　　所以說這些人是不是服從我，是不是百依百順的依附我，或者說非要拍我的馬屁，我是完全不在意的。在我的系統中，那些總是拍我馬屁的人，最后都是沒有好結果的。原因就很簡單，因為我知道一個人如果總是說你的好話，總是拍你的馬屁，要不就是有求于你，要不就是他有私心，要不就是他根本就沒有自己的個性和思想體系，有自己的堅持。因為一個有內心有自己的堅持、理想、人格和尊嚴的人，他才會特立獨行。

　　我選人的時候，基本上都是選的比較有個性的人。就像你剛才你說的，其主要的原因是來自于我對這樣的個性的人的欣賞。

　　任澤平：其實有個性的人，他爆發力都比較強。為什么？因為內心很強大。比如說一個人內心隨波逐流，沒有那種吃苦和堅持以及越挫越勇的精神，很容易就放棄。

　　俞老師，我的一個心得體會，就是情商智商都不如心力。您培養的這些特立獨行的人，內心都是極為強大，心力極大的人。他只有心力大，他在心理上才跟你是平起平坐的。他不是一個從屬關系，所以你讓他去開疆拓土，你讓他去占山為王，你讓他去打山頭。他就會有主見，而且他一旦做出了決斷，會給你拼到最后。

　　我能理解其實你為什么能夠帶出這樣的團隊，您是內心柔軟，也是精神上的硬漢，內心柔軟就能把大家包容起來，精神上的硬漢就會越挫越勇。

　　05  回應恒大經歷：預警與諫言背后

　　俞敏洪：當年一起創業的伙伴，大家都很有性格，這誰也不服誰。我感覺可能是這樣，就是內心的柔軟使你包容了這些人，然后精神上的硬漢，使得大家都是一個調性的人或者一個品質的人，可以打硬仗打勝仗。我是比較欣賞有骨氣的人，就是說我覺得他人必須要有自己的精神世界，而且他的精神世界相對來說比較豐富。至于說他是不是跟我對著干，是不是和我拍桌子，我完全不在意。在新東方，我一直有一個管理原則，叫做管理上是有上下級關系的，因為管理上如果沒有上下級關系，就一定會出現管理上的混亂。你學經濟學的就特別明白。

　　新東方對個人的尊嚴和自尊是非常的關心的。原因非常簡單，因為我覺得作為領導是不能隨便侮辱下面的人，就是說盡管你在管理上你比人高一籌。但是在人格上是平起平坐的。那么即使你在管理上下命令的時候，也都在尊重對方人格的前提下下命令，而不是是以侮辱部下的方式去下命令。所以我是比較討厭那些自以為是的領導，隨便指責或者是去訓斥下面員工。另外就是我煩感人不正直的，比如說你作為領導者占點小便宜，有功勞的時候自己拼命搶，有責任的時候不去承擔。這樣的領導者只要在我身邊，被我發現就沒商量余地走人。所以這樣的話，經過大浪淘沙，新東方中間就慢慢的聚集了一批個性的管理者。

　　我從外面看到的一些消息，有那種特別希望下屬對他百依百順的企業管理者。所以你對企業管理領導你有什么樣的建議嗎？

　　任澤平：我覺得，萬事萬物都是一樣的，治理一個國家也好，或治理一個企業、帶一個團隊也好，古今中外都給我們提供了很好的案例。成功我認為是有規律的，失敗也是有規律的。你看當年劉邦為什么能成功？他聽得進去真話。開國以后，劉邦就講，打仗我不如韓信，計謀我不如張良，治國我不如蕭何，但是這些人都為我所用。

　　那如果說一個人把自己封神了，你外部的信息來源被隔絕了，聽不到真話了，聽不到不同聲音了。然后，天天一幫人來圍獵你，跟你說順耳的話，而這些人肯定都是有利益的，甚至都是來騙你的。然后，這樣的人就離失敗不遠了。

　　你會發現一個成功的組織是有幾個特點的：第一個，就是說首先當老大的人，你自己要清醒，有所知，有所不知。自己不是神，然后要有一種開放包容的心態，就是哪怕別人說錯了，你姑且聽之，但是不能不讓別人說話。第二個，你得用那些正直的人，敢于提出不同建議，他提出不同建議，難道是害你嗎？他也是想為企業好。

　　俞老師，我性格比較耿直，沒辦法，性格即命運。你看我這幾年呼吁三胎、呼吁新基建，也遇到了很大的壓力。我在企業內部諫言，要降負債、反對多元化等等，遇到了很大的壓力。但是，我覺得后來就是說一個企業能夠往上走，能夠把這些人都包容住、團結住。如果一個企業往下走了，就是正直的人、有本事的人都離開了，我覺得這是你剛才說的很重要的一點吧。

　　俞敏洪：任老師，我要問你一個尖銳的問題。因為剛才講到了企業管理者的問題。我想在恒大陷入困境之前，或多或少有一些跡象，當時你是一個怎么樣的建議，或者是一個怎么樣的看法？因為你對宏觀經濟學非常了解，為什么會出現這么大的問題？跟領導的個性到底有什么關系？

　　任澤平：我覺得，實事求是的說，許總是一個非常有企業家精神的人，就比如說他很有冒險精神，當然到了后期聽不進預警和諫言，又趕上時代變了。另外，我們也不要輕易的就以“成王敗寇”來評論。比如說他的這種冒險精神和做事的魄力，那確實是一般人趕不上的。咱實事求是地講。就像當下，很多企業和創業者因為環境變化面臨困境，甚至倒閉、破產，我們應該多對企業家和創業者些包容，沒有任何一個企業家和創業者想把企業做死。

　　第二個，我發現人犯錯基本都是在自己最順境的時候。逆境的時候你就特別理性，天天找出路，基本不會犯錯。我剛去恒大沒多久就明確建議降負債降杠桿，并反對過度多元化。但在最順境的時候人性容易膨脹，對于經濟學家的預警、諫言是不屑一顧的，甚至是批評為格局太小，乃至會認為唱反調。恒大過去20年，一路的高歌猛進趕上房地產大發展的歷史性機會，嘗到甜頭后一路擴張，很遺憾在時代的轉折點上沒有進行及時調整降負債，也沒有聽進去諫言。

　　俞敏洪：順著這一點，新東方出現真正危機，其實也不是從去年開始。新東方上市以后，大家都有了錢，覺得新東方好輝煌，到最后就開始出事了。那個時候就是恰恰是新東方最勝利的時候，外面人并沒有感覺到，但是內部我們感覺到新東方最大的危機。所以你剛才說的這句話，我補充一下，你說的一個企業恰恰是在最順利的時候，往往是它最容易出大問題的時候，我自己是深有體會的。

　　任澤平：我下海已經快十個年頭了，在這家地產公司工作了大約兩年多，其實這只占我下海時間的三分之一。我在國務院發展研究中心服務了五年，我在金融機構前前后后有近十年，從事研究和管理工作，預測過“5000點不是夢”，拿過大滿貫冠軍。

　　有人認為，我去恒大主要是為了1500萬年薪。其實跟大家講，我去恒大之前就已經千萬年薪了。六家想聘請我的企業，薪酬大多超過千萬級別。我還算是成名比較早的學者，真的不是為了那個年薪，因為差別不大。我是研究宏觀經濟的，想去一家地產公司看地產是真正怎么干的。畢竟房地產是中國經濟的第一大產業。客觀而言，我在的時候肯定希望他越來越好，但最終結果不是由我控制。我只能預警與諫言。

　　我是人大、清華博士畢業以后，最早是在券商工作。券商薪酬很不錯，2009年公務員考試到了國務院發展研究中心，薪酬一下就變成了一個月六千塊錢。我當時的初心是什么？就是2009年我們四萬億出來，2008年國際金融危機，大家悲觀的不得了，然后四萬億一把就拉上去了。后來我就覺得一個做宏觀經濟的連公共政策怎么出臺的、國家怎么運轉的都不知道。就抱著初心想去研究國家究竟怎么運轉的，財政政策、貨幣政策、宏觀調控究竟怎么弄的，就是“有形之手、無形之手”。當時我也是放棄了高薪的，因為當時北京房價才一萬來塊錢，是這么一個情況。

　　后來就是我到這家地產企業，其實真的是想了解地產，實事求是講，薪酬沒有太大的變化，這是第一個。

　　第二個，去之前我并不太了解，就是抱著學習了解的目的，去了以后，一看資產負債表，負債率好高。因為我是學者，我還不是企業家。企業家肯定就是賭性會比學者要更大，學者一般會更謹慎。打個比方，企業家看到百分之五十的概率就會去干，學者一般會看到百分之八十的成功的概率才去干。這就是不同的風格。后來我一看那資產負債表，我覺得蠻高的。所以后來國家提房住不炒，我就開始寫報告建言降負債。一開始寫了以后，就被大會上批評格局不夠，很多人都知道。言不為用，我就常年在北京了，也遠離總部。當然也繼續預警和諫言了，去研究研究形勢，研究這些問題。將近兩年之后我發現，自己那么多的預警和諫言，依然改變不了什么，我就提出了離職。即使回頭來看那些預警和諫言是對的，但已經無力回天，我也心灰意冷了，從提出離職半年之后才被批準離開。

　　俞敏洪：我要是身邊有人做這樣的顧問的話，是常常能走進我的辦公室，拍我的桌子的。有這樣的給我咨詢的人掀了我的桌子走人的，最后我還得請他吃飯，我不知道你有沒有這種情況。

　　任澤平：我覺得許總還是一個非常有格局的人，我提了不同意見，在公司，我也算是幾個敢于提出不同意見的，發表自己基于專業的獨立觀點。

　　但是咱們客觀講，因為作為企業，最終你是只有預警和諫言的權限，因為你不會對最終的結果負責，誰對最終結果負責，誰拍板。我主要就是當面聊一聊，寫一寫，就是從研究院的角度分析分析國家的形勢、政策導向，做一些諫言，說一些真話。

　　俞敏洪：我覺得你在恒大研究院還是做了很多有用的研究的。因為我看你的幾本書，新基建這些書里面的研究的成果和數據都是在恒大研究院的時候研究出來的。

　　任澤平：對的，我其實在恒大這兩年多，還是有一些收獲。第一個收獲就是對房地產有了更深入的了解。雖然我提出了房地產長期看人口、中期看土地、短期看金融的分析框架，但是確實對微觀上中觀上的認知是欠缺的。我覺得補了這一課。

　　第二個就是我覺得在關鍵的時候做了事后被驗證是正確的內部預警和諫言，說了該說的話。雖然言不為用，我覺得作為一個讀書人，就是你還是做了你該說的事，不后悔。我離開的時候還沒啥事，大家知道我離開了有好長一段時間，風險暴露這些事情才發生。當然因為我畢竟是分析經濟形勢的，我還是有一定前瞻性的。讓我去操盤一個項目，我大概率還需要再學習幾年，但是你說對于國家政策導向、經濟形勢的分析，我還是有專業自信的，已經干了20年，先后在國務院智囊機構、金融機構一線工作過，我現在每天平均研究超過8小時。雖然做了預警和諫言，雖然沒有發揮太大的作用，但是我不后悔，你做了你該做的事。哪天照鏡子說，咱們還算有骨氣，作為一個讀書人，還立得住。

　　第三個，你一直在講的成與敗，其實都是財富。無論是自己的成敗還是別人的成敗，首先你得閱歷它。坦率的跟你講，俞老師，我是人生特別順。我三十初頭成名，算是經濟學家成名比較早。我2015年就千萬年薪了，那時候我才三十初頭。其實我也很迷茫過一段時間，坦率的講，我覺得我缺少挫折教育，這一段對我是一個寶貴的財富。就很多人問我說你后不后悔，我就不后悔。

　　第一，不后悔。第二，心懷感恩。我們在恒大研究院那幾年，除了做了預警和諫言，研究了房地產、呼吁了人口問題、呼吁了新基建問題，還算做了對社會進步有價值、有意義的事。客觀來講，沒有公司的支持，我們不可能做出這種成果的。所以對我來說，我是懷著感恩之心的。所以這就是為什么我離開了都有半年的時間，網上各種黑我，我都忍著不說話。后來輿論喧囂，甚至有壞人往你身上潑臟水，更有甚者有人認為企業不行了，主要是怪我。我覺得這事上有些人太過了，也太高看一個經濟學家對企業的決定性作用了。我也就回應了一次，寫了一篇文章《諫言、真相與幾句心里話》。除了您問我這次，這都過去一年多了，我都沒有回應過第二次。因為我一直覺得我們就把自己該做的事做了，就完了。是非公道交給歷史，交給時代，江湖自有公論，僅此而已。

　　俞敏洪：我覺得你作為一個就是實際上是一個咨詢，一個研究者，是絕對不可能為一個企業的成敗負責任的。就算企業都是聽了你的，也是老板的責任。因為第一責任人這件事情是無論如何不能逃避的。

　　現在的很多事情做不好，就是往往第一責任人不愿意承擔責任，是好事往自己身上攬，出了事情都是其他人的責任。那事情怎么做的好？所以這是我個人的感覺。同時你剛才說了，你個人缺乏挫折教育，我個人認為你在恒大這件事情對你來說不算是一個挫折。其實你或多或少之所以提前離開了恒大，實際上已經有預感，感覺到企業應該是有點問題。所以我想給你的建議是，如果你真想人生中間有從挫折失敗中間最后奮起，并且讓自己感覺到經歷了一個洗禮一樣的這樣的考驗，鳳凰涅盤一樣的重生的話，我建議你出來做一個企業，做完了你就明白什么叫做挫折教育，什么叫做鳳凰涅磐了。我們做企業的人真的天天就是在經歷這種東西。

　　任澤平：剛才俞老師講的特別對，我覺得第一個，這事不后悔，就是你的經歷無論是挫折也好，還是成功也好，其實都是當成一種財富。人要永遠往前看，不要往后看。

　　第二個，我是對那一段履歷，包括我相處過的同事，包括我的團隊心懷感恩。客觀來講，新基建也好，放開生育也好，包括我們對房地產的研究也好，沒有公司的支持，我們不可能出那么多的研究成果。即使已經過去這一年多兩年了，我仍然借平臺表示一下感恩和感謝，感謝平臺的支持，感謝同事們的支持，感謝我團隊的支持。

　　第三個，就是在那個時期說了該說的話，而且我剛到公司就做了預警和諫言，大家都知道。然后那當然誰都不是神，就是人家在那個時候，沒有聽咱們的也可以理解。因為客觀一點，我自己研究的東西也不一定都對，只不過是提供一個多維度的更多信息的思考。有時候是非對錯并沒那么明顯，只不過我們每個人在每個的角色，每個位置上做自己該做的事就好了。

　　我特別贊同您的觀點，人還是要有點骨氣。不要老喜歡聽別人說愛聽的話。我就舉個例子，什么叫“兄弟”？你逆境的時候還跟你喝酒的才叫兄弟，順境天天給你獻花的，不一定是兄弟，順境獻花重不重要？重要。俞老師，你們現在又鳳凰涅磐了，給你天天鮮花的，也有可能是以前黑你的，我就實事求是講。但是我們都要以包容之心，就是以開放之心來看待這些事情。

　　最后一個，我覺得就是我還是表達一下對我所工作過的若干個機構，包括前機構的祝福。我也希望企業能夠走出困境，因為說實話，就好像你交過了一個朋友一樣，對吧？那你肯定是希望自己朋友越來越好，所以我也在這里表達我的祝福，作為一個收尾吧。

　　06  什么叫企業家精神？包容成敗，拼命打拼，爬起來繼續往前走

　　任澤平：俞老師，其實我覺得對于企業家也好，企業家精神也好，包括創業也好，我覺得還是需要社會對成敗多一些包容之心。我覺得我們的成王敗寇的心態強。你看硅谷每年死掉多少企業又重生了多少企業，所以保證了它的活力。我們動不動就是人成功了就帶光環，失敗了就好像一無是處，就是我覺得無論是我們工作過的企業、交往過的企業，包括大企業、括小企業，我覺得還是要有點包容之心的。多一些祝福，多一些鼓勵，就是少一些負能量吧。

　　俞敏洪：我特別能夠理解你說的。整體來說，我們確實需要有對一些成敗的包容性。那么我認為是這樣的，如果這是一個很正直的，或者說是正常的企業的失敗或者出問題，我覺得大部分人還是比較容易包容，甚至是同情的。其實老百姓很多時候不包容的是那些投機的占了便宜的，或是存在一定問題的企業。然后，他并不是一個真正的企業家的精神。

　　等會其實我也會問到你企業家精神的問題。我們也在對到底什么叫企業家精神在做探討。那么我個人一個簡單的表達，就是對于一個真正擁有了企業家精神的，有著正直的市場能力的，并且是拼命打拼的，團隊奮勇直前的，整個企業的價值觀又很正的，又很誠信的這樣的企業。如果他失敗了，我認為老百姓會“說三道四”。如果老百姓要說三道四，那么一定是對企業有誤解的地方。但是如果企業本身存在的明顯的問題，那么我覺得其實老百姓的“說三道四”也很正常。

　　那企業家要做的是什么？不管是怎樣的“說三道四”，你就是從地上爬起來繼續往前走就完了。你別無選擇，對于企業家來說，就是我小時候我媽老跟我說一句話，說打掉了牙往肚子里咽。你受再大的委屈，只要你在那個崗位上，那就是打掉了牙往肚子里咽，你也得帶領大家奮勇前進。我覺得這就叫企業家精神。

　　07  如何破解房地產難題？人地掛鉤！關系到年輕人的未來！位卑未敢忘憂國，士大夫精神

　　俞敏洪：可以說中國的房地產為經濟發展做出了很多貢獻，大家對房地產也有很多的非議，但是更重要的是面向未來。那面向未來，一方面好像房地產拉動中國經濟不是那么的有力了，國家也在進行宏觀的調控。第二就是說中國出現這樣一個問題，有些房子造好了沒人住，但是依然有現在的年輕人大學畢業以后，或者說是工作了好多年的，卻又買不起房子，尤其是在一線和準一線的這種城市。那我想問你一下，就是說你作為這方面的專家，你能不能給大家分析一下，房地產這件事情對中國的發展起到的作用，以及未來普通人面對房地產和自己的衣食住行這樣的一個生活必需，他應該是一種什么樣的態度來對待？

　　任澤平：其實我覺得所有的事情都不能帶情緒，既然回到專業問題，就不能帶情緒，就是客觀理性專業的來看房地產的過去、現在與未來。其實九八年房改到現在，二十多年它的成績咱們實事求是講還是重要的。比如說我給你舉一個例子。為什么成績是主要的？那你想九八年房改的時候，我們人均住房面積是多少，那么現在中國戶均1.1套。戶均1.1套，整個的老百姓住房還是極大的得到了改善的，無論是一二線城市還是三四線城市。

　　第二因為房地產發展，土地財政帶來了我們大規模的基礎設施建設。中國的路為什么修的這么好？可能很多老百姓不知道，因為通過房地產帶來的土地財政支撐了中國大規模基礎設施建設。中國的大規模基礎設施建設進一步支撐了中國制造業的發展。其實國民經濟是一個生態和循環，不是一個非此即彼的問題。只不過有人扮了好人，有人扮了壞人，如此而已。我覺得這是關于房地產它的過去吧。

　　那現在面臨的問題我覺得很簡單，就是一二線高房價，三四線高庫存。

　　俞敏洪：這句話怎么解釋，你可以給大家解釋一下。

　　任澤平：簡單的講，就是過去我們人口是在不斷地往都市圈、城市群流入。一二線拼才華，三四線拼關系。所以有才華有夢想的年輕人去哪里？比如俞老師，您當時為什么考到北京？為什么在北京創業？為什么不回老家創業去？老家沒有機會，北京才給你提供了機會。那么其實像這樣的一批一批的年輕人都愿意留在能夠給你帶來才華夢想的地方，那就是一二線的都市圈城市群。這是一種文明的勝利，就是農業文明到城市文明，它就是這么個形態。

　　所以人都往大的都市圈城市群流入，不僅是中國，美國、日本、歐洲都一樣。在過去的上百年，人類進入城市文明以來，人口尤其是年輕人口都在源源不斷的向都市圈城市群流入。這就是規律，這是一種文明的力量。除非我們倒退到農業文明，大家都到鄉村里面去了。你只要搞城市化，搞城市文明，就一定是都市圈、城市群。日本1.3億人，三千六百萬在東京都市圈。韓國五千萬人，兩千五百萬在首爾都市圈。美國的人口分布就是主要在三大海岸線的都市圈，廣闊的中部地區成了鐵銹州。

　　人是流動的，土地指標是不流動的，房子是不流動的。比如說年輕人來了北京，到了深圳，他要創業，他要就業，他要追逐自己的夢想，他是流動過來了。深圳截止到現在每年新增人口是三十到五十萬人，而且大部分都是年輕人。但是用地指標、房子沒流動過來。用地指標也沒有流動，為什么？就是我們想區域均衡發展。這直接就導致了什么？一二線城市人來了，不供地，高房價；三四線城市人跑了，還得給它供地，高庫存。所以怎么解決問題？其實就要尊重規律，尊重經濟學的基本原理，叫人地掛鉤。人來了，給它供地；那個地方人跑了，別給它供地。那我們的房地產就可以實現長期的平穩的健康發展。

　　客觀來講，俞老師，房價過快過大的上漲是不好的。世界各國很多經濟體都為此付出了巨大的代價。為什么？首先扼殺年輕人，扼殺社會的活力。比如說你干一輩子，就只能掙一套房，年輕人夢想破滅了，而且有很多的實體經濟產業支撐不了如此高的房價。所以一定要做好二次房改，九八年是第一次，這一次就是二次房改。二次房改就是尊重規律，尊重市場化，尊重人往都市圈、城市群，尊重城市文明的力量，人地掛鉤。人來了，給他供地；人跑了，別給他供地，解決了。其實就是回歸到常識。

　　俞敏洪：我覺得說的特別有道理，我個人也是這么認為的。因為我全世界去過很多地方，我認為都市文化圈或者都市商業圈聚集這件事情是不可能逆轉的。也就是說，盡管北京、上海現在都是兩三千萬人，包括深圳、廣州。盡管中國還有很多城市可以進一步發展，杭州、武漢，但是這些大城市不斷的擴大，這件事情我認為是不可逆轉的。那么不可逆轉就意味著這些一線城市和準一線城市的房價不太容易下去。但是如果房價不太容易下去，就意味著人會越聚越多；房價不能下去，意味著年輕人在這些一線城市的生存的機會，或者說是發展的機會就反而會變少。

　　那其實它是一個矛盾。我想問，年輕人在一線城市有發展機會，他們卻沒法讓自己比較輕松的生存下去。到了二三四線城市，好像可以生存的更好了，但是發展的機會又沒了。對于一些臨近畢業的大學生，他們內心很多的焦慮，你有什么樣的建議和看法嗎？

　　任澤平：您說的問題其實特別重要。因為我是一個讀書人，是一個學者。我的目的是什么？就科學家的精神研究一些真問題，然后去呼吁和推動社會的進步。為什么？因為我們都生活在國家，生活在社會，我們希望他好。我們這些人大概率死都要死在這了，所以說就是我們特別熱愛我們這片土地。

　　俞敏洪：對呀，中國的文明，中國的文明精神就是孔子說的，“生于斯，長于斯，歌哭于斯，死于斯”。我們對這片土地真的是充滿熱愛。就是艾青詩人所說的，為什么我的眼中充滿淚水，是因為我愛這土地愛的深沉，我覺得每一個中國人都有這種感情。

　　任澤平：是的，有時候你想想我們受了這么多年的教育，我們從讀論語，讀孔子，讀大學，讀中庸過來。你說哪天說我們移民到國外做個草民，我覺得從心理上是接受不了的，所以遇到再大的困難，遇到再大的挫折，越到最關鍵的時期，我覺得越是要跟國家站在一起。我們沒得選，我們也不可能去選。我們這一代人就在這交代了。

　　讀書人古代講叫士大夫，沒有官位但是有聲望的人。那為什么沒有官位還有聲望？因為他做了一些對社會進步有用的事。所以說我給自己的定位很簡單，就是新時代的士大夫，位卑未敢忘憂國。

　　我這些年呼吁了一些事，因為我是一個學者，就是做一些專業性的研究，以科學家的精神、建設性的態度來做一些研究。你發現了問題，內心忍不住就想說。因為我還是有點專業自信的，因為東西你研究了二十年，別人只是偶爾涉獵而已，我其實這幾年呼吁了三個事，兩個事都落地了。一個是新基建，另一個是放開生育。雖然也有巨大的輿論壓力吧，但是王陽明講的叫此心光明。你只要此心光明，發心是對的，你管別人怎么說呢。我們不可能說的每一句話讓所有人都滿意，這恐怕也不是我的追求。對我們的評判只能交給歷史，交給時代就完了。

　　我呼吁的第三個事情就回到您問題了，就是人地掛鉤，我呼吁了這么多年，現在還沒有實質性進展，甚至還沒有達成共識。現在就是如果真能做到人地掛鉤的話，我覺得大城市的土地指標一下子就會松快很多，也就意味著每平米的房價就會下降，那么意味著年輕人在這些大城市奮斗的機會就會增加。

　　對于年輕人，我覺得很簡單，年輕人還是要到大城市來，尤其是那些出身貧寒的年輕人。為什么？很簡單。三四線城市，低能級城市是熟人社會。所以說大家都知道它的社會流動是比較差的。但是你只有到了大城市，它是什么？它是移民社會，只有移民社會才能夠給你公平的機會。你要的是什么？你不就是要一個公平嗎？你不就是要一個機會嗎？你不就是要一個你能通過自己的奮斗實現你的夢想和階層的躍升嗎？你只有在大城市你才可以實現，因為它是移民社會。

　　我再給你舉一個例子，我們研究過問題。無論是中國還是美國，還是全球，凡是移民城市，移民社會就有活力，就有創新。比如說我們說世界上最有創新活力的地方在哪里？美國是硅谷，中國是深圳，為什么？美國的加州就是移民社會，開放、包容、公平，各種思想的碰撞、活力，所以它產生了一批偉大的企業。我們的深圳剛開始是一個漁村，很少土著，都是來自各地的年輕人。其實到現在，很多年輕人還去深圳去追逐自己的夢想，每年三四十萬的新增年輕人。所以只有這樣的移民城市，才能為那些“莫欺少年窮”的孩子們提供機會。

　　所以說我覺得不要去改變規律，我們是要順應規律。你要說我對這些孩子們怎么說？比如說剛畢業的大學生，我會說雖然這里房價高，這里擁堵，這里空氣差，你們還是要來。因為這里有你的夢想，這里能夠給你提供一個公平的舞臺，這里讓你的奮斗能夠有收獲。

　　那么從國家的角度我們要干什么？那我們確實要人地掛鉤，要推動房地產供給側改革，通過房地產的平穩健康發展，然后讓這些年輕人不要我奮斗了一輩子，就是為了一套小房子，就把你鎖住了，我覺得就這就沒有意義了。我覺得也不是說沒有這種的成功的經驗，雖然像日本等他們做的不好，但是德國、新加坡做的不錯。那咱跟人家學總行吧，我們不就是擅長摸著石頭過河嗎？現在不僅是摸著石頭過河，石頭都是現成的在那擺著。控制好貨幣不要超發，然后通過人地掛鉤，然后適當的給應屆的大學生建點公租房保障房。技術問題總是有解的。

　　08  年輕人應該去城市還是去農村？如何發展現代農業？

　　俞敏洪：我大部分都同意你說的，對于年輕人來說，在大城市里面找機會一定是比在二三線城市更能激發人的活力，并且鍛煉人的能力，擴大人的眼光，提高人的思維維度，為未來自己創造更好的機會。但是有一點我覺得不知道你同意不同意，就是說這些年輕的孩子，在大的都市圈、城市群歷練自己環節是不能缺少的。

　　當他們歷練到一定程度的時候，如果他們能回到家鄉或者回到二三線城市，在那個地方尋找一個能夠幫助當地經濟發展的機會，我倒也是支持和鼓勵的。原因也非常簡單，因為中國畢竟地大物博，不可能所有的人都集中在大城市。而且比如說我們到西方發達的國家去參觀，我也看到很多小鎮甚至在山里面，比如說在瑞士的山里面的小鎮，由于有好的企業在那，或者說好的某個產業在那，經濟也變得很好，老百姓很安居樂業。因為我們總不能把所有上大學的大學生都集中到城市就不再回去了，尤其集中到一二線城市。

　　比如，為家鄉的進步和發展去做貢獻。所以我為什么講案例？我因為前兩天我碰到了一個年輕人在新東方學的英語，后來到荷蘭去學了農業，農業學的非常好。因為我們都知道一畝農地的產值一年最多就是兩千塊錢人民幣，就已經很好了。好的話，種水果，最多到三四千。我們很少聽說過自然種植農地能達到一萬以上的產值的一年，那個再加上用的肥料什么的農藥等等，最后其實是掙不了幾個錢。但是年輕人去荷蘭學了現代農業技術以后，回來在農地上面蓋上現代化的大棚，以無土或者少土的栽培技術。你知道它一畝地的產值是多少，這一年接近接近五十萬人民幣。那就意味著什么？如果真的農業都可以這么干的話，我們哪需要這么多的土地，一畝地能出一百畝地的產值都不止。所以這就是學技術或者說學現代化這種東西。我想說的是，就是說其實年輕人的天地很廣，尤其面向未來的時候。最重要的是，有沒有在大都市的眼光、胸懷格局，把它用到三四線城市的發展中間去。我覺得才是最重要的，這是我的觀點。

　　任澤平：咱們剛才都有共識，但在這件事上其實咱倆共識不多。我就回農村這事，其實我們是專門研究過，你講的其實是一個個例。但是個例可能不一定具備代表性。為什么？你看比如說我給你舉一個最簡單的道理，中國的城鎮化率1978年是17.92%。走到今天，2021是65%。其實中國城市化的過程就是把農村人口轉移到城市的過程，而不是城市人口重新回到農村的過程。我們其實走到今天還有幾億人在種地。美國的城鎮化率已經90%多了，農民之占百分之幾，美國的國土面積其實跟中國差不多，但人均的耕地面積可比我們多得多了。只有這種大規模的農業，才可能提高我們農業的效率，我們如果還實行井田制，人均一畝三分地，現代化農業是無從談起的。所以說我們農業發展的跟城市化發展，實際上是一樣的，就是人越來越多的往城市來。然后，人均的耕地面積越來越多，然后現代化農業、機械化農業就可以上了。如果說我們還是固守在每人一畝三分地，你使再多的辦法，農民是永遠脫不了貧的。

　　俞敏洪：從整體來說，人口向城市集中。以教育為例，現在在村一級的小學，包括初中基本上滿員率就是20-30%。就是說本來他比如說初中，他建了是為五百個學生弄的，他整個大村其實有500個初中生，但是現在最多是180個孩子在里面學，小學也是一樣，一個可以容納三百人的小學，最終就是30-40人、70-80人在那學。那這些孩子到哪去了？就是你剛才說的趨向發生了變化，最厲害的搬到一線城市去了。北京、上海、廣州、深圳，那是最厲害的。整個村里面、整個鄉里面厲害的，搬到省城去了。再那么厲害一點的搬到了地級市，完了再不太好的，搬到縣城，實在不行的，還會搬到鎮里去。剩下來的就是實在是一點辦法都沒有的。所以整個教育就變成了越來越往鄉下走，越空心化。一線城市的學校擠的不行，省里的學校擠的不行，到地級市也擠的不行，到縣里就稍微好一點了。到鎮里面勉強，鄉里面和到了村里面的學校基本上就空了就沒了。所以可以印證，就是人員它會自動往城里流的。

　　我覺得未來的人員就是這樣，你說的聚集效應肯定是大城市，一線城市都是聚集效應，就是省城再次聚集效應，就是一些地級市未來會逐步的被抽空。因為現在地級市一級人口自然增長比較多的地級市其實已經很少了，甚至有些省城人口整體總量還在減少，那么方向是不能變的。

　　但是我想說的是倒過來的，當這些人員不斷的往城市集中以后，你總不能讓這些地方空著吧，一定要有人去打理這些地方。誰去打理這些地方，一定是就是你剛才說的，就變成大農場也好，變成大產業也好，一定是有格局，有胸懷有能力的年輕人倒過來會去打理才對。我覺得你不能讓農民在鄉村打理農村，他打理不起來的呀。但是你不能讓現在所有的農村都荒廢了，我到很多地方農地都是不種的，都是荒地，那為什么不種？因為每畝的產出，他連投入都收不回來，他為什么要種？但是假如說有這樣的年輕人去把幾千畝地、幾萬畝地包下來，用我剛才所說的這種現代化農業。那中國的作為糧食大國的身份保留了，這種繁榮保留了農業對工業的支持和整個大城市圈發展的支持有保留了。我覺得這才是對的，所以我完全同意你說的觀點。但是我想說的是。中國的農村不能凋敝，不是靠傳統，而是靠新一代的農民。這就是為什么我要做農業的一個重要的原因。

　　09  東方甄選的初心和未來規劃

　　任澤平：俞老師，講到這，我們就有共識了。我們要提高現有的以及未來的農民知識水平來做現代化農業，然后大規模的現代化、機械化提高畝產，這是沒有問題的。我們是有共識的。

　　然后既然談到這，我也代很多網友問您關于農業的問題，因為大家知道東方甄選做中國的農業，讓中國很多好的農產品能夠走進千家萬戶。那么您現在就是說東方甄選火爆出圈以后，您對于它未來的規劃是什么？這我估計是大家非常關心的問題。我聽說您在自建產業鏈了，有一個什么問題呢？因為農業農產品是特別容易壞掉的水果，好多做直播帶貨的，遇到輿情很多因為這個，比如說寄個水果，本來出發的時候是好的，到了之后壞掉了。所以您對比如說東方甄選，它未來是一個什么樣的規劃？

　　俞敏洪：其實你說的生鮮水果，還有是食材壞掉這樣的事情其實都在我們的預料之中。所以我們跟商家也有很嚴格的互相之間的協議，這也是涉及到了為什么新東方不收坑位費，就是因為我覺得做農業的人特別不容易。一個平臺火爆了就開始收坑位費，給人增加一大筆負擔，沒有意義。而且我覺得容錯率一定是有的。比如說一定會有人收到爛了的水果，或者說因為物流，還有運輸中間的摔打，還有有的時候水果到了簽收以后不及時打開，像這種情況一定會有。那我們就會要求商家無條件的退款，或者說是無條件的賠償，那商家跟我們都有這樣的這種協議。所以我們并沒有向我們的客戶保證說我們不會有壞的東西。也沒有任何人能保證對生鮮食品非標化的生鮮食品，沒有任何人能保證。我覺得老百姓也會容忍和這種諒解。因為從常識來說，這件事情必然發生。

　　我把問題回答完了以后，我還是想說我們會堅持做。原因是因為你只有做這種真正的農產品和生鮮食品，才能夠幫到一線的農民，這就是我做下去的理由。

　　我做東方甄選并不是為了僅僅做一個銷售平臺，我后面還有兩件事情是一定要去做的：

　　第一，跟各地的這種農業公司，或者政府部門進行合作。那么開始建東方甄選自己的農產品類。因為只有這樣的話，我們才能真正確保質量。那我們做農產品并不是去搶別的農業公司的生意，而是跟他們一起共同發展。那么通過這樣的共同發展，我們既能夠為大家甄選一批優質的農產品，同時也能夠為新東方深入到農業的產業鏈能夠打好基礎。

　　第二，我們現在已經著手在找現代化技術，進行農業產業布局的公司。就像我剛才說的，從荷蘭回來做現代農業的大棚技術公司，它實際上，等于是一個完全的現代化農業。比方說現代化農業其實需要資本支持的。但是一般的人不懂農業的，是不敢投資農業的，因為投資農業風險太大了。新的農業技術也好，農業的微生物技術也好，農作物的改良技術也好。那么這種東西就一定要有人懂，或者說有人深入以后，了解以后才敢去投。那對于我來說，就是這就是我未來的另外一個布局。我認為未來新東方除了幫助農產品自建農業產業鏈以外，未來的一個重要任務就是建立農業產業基金，并且投資優秀的農業公司，培養一大批新型的農人或者一大批新型的農業產業系統，為中國的老百姓提供更好的這種食品，或者說是更健康的食品。

　　10  如何調節自己、戰勝負能量？最好的休息是運動和讀書，喝點酒

　　任澤平：俞老師，和您了解個問題。我們知道你有幾個愛好，跑步、爬山、游泳、看書、喝酒，我也很喜歡運動，每天兩百個俯臥撐。前段時間我還看到您說在暴雨來臨前到奧森跑步，看了之后我特別的感動，就是我覺得大家能不能理解當時那種心情。您能不能說一說其他的愛好，還有當年遇到了人生的逆境也好，或者其他也好，您是怎么戰勝了這些負能量，或者說人生的逆境。怎么調節自己？

　　俞敏洪：我比較簡單，因為我覺得人就是一個身心的平衡吧，那就是身心的背后，先是你要有意的去身心平衡，慢慢的形成習慣。因為只有形成習慣了才能長遠。那對于我來說，那相對健康身體一定是活動，而且最好是戶外活動。那么平時比如說我們打球，不管是打籃球、打乒乓球、踢足球，有的人打高爾夫其實都是為了一個身體相對健康。比如說像高爾夫球我不去打，為什么？因為高爾夫球一打太耗時間，一場下來四個小時，幾個朋友吃個飯又四個小時，實在太浪費時間。第一個能讓我的身體處于比較平衡狀態的，不管是游泳還是走路，或者是短程的跑步，都是我喜歡的。那么第二個就是對我來說能夠釋放心情的，那么就涉及到了冬天滑雪，有的時候夏天去騎個馬。其實騎馬很簡單，半個小時你就會渾身大汗淋漓，渾身的郁積之氣就會被釋放出來。所以這就是我保持身體健康的一個方法。

　　那保持心靈健康的一個方法，我覺得主要做三點。盡管我的工作壓力也比較大，但是我每天都會留一到兩個小時間讀書。因為讀書就會把你帶到另外一種精神層面，使你會暫時的忘記你的工作壓力。第二個，我會旅游，其實就是因為通過看山、看水、看文化，最后也會釋放你精神上不健康和壓力。精神緊張壓力是需要釋放的，每個人都有緊張。第三個，對于我來說，包括今天晚上跟你這樣的對談，對我來說是一種心靈健康的做法。原因很簡單，因為通過不同的思想碰撞，它會帶來對很多事情的新的看法，提高我多維度看事情的能力，或者高維度的能力。

　　對我來說，通過你經常做，就會養成習慣。比如說我每天如果不看書，我就會焦慮；每天不走到一萬五千步，我就會很焦慮。就是說形成了一個習慣以后，你把它保持平衡。那么最后你就能達到一個身心比較好的狀態。

　　你剛才說的像原來年輕的時候，宣揚自己的豪氣也好，或者說是宣揚自己的能力等一些不靠譜的行為，現在就少了。比如說我年輕的時候確實能喝一斤白酒，而且我有過一斤白酒，走進教室上課的經歷，頭腦還很清醒。現在就是說我還喝，因為我覺得完全不喝也沒必要。因為畢竟有喝酒的場合，但是我一般都控制在二三兩白酒。紅酒的話控制在半瓶，那么它的結果就是我回來以后可以繼續讀書寫東西，或者說可以我繼續跟你對談，是可以做到的。

　　11  當前尤其需要新基建和企業家精神

　　俞敏洪：因為中國經濟正在轉型，你也說了很多新基建這樣的事情，新經濟包括了新能源，充電樁，5G，新一代信息、數字經濟、人工智能、大數據等等。還有是教育、醫療、社保、戶籍等等領域吧，都是未來中國發展的大方向。但是在此之上，我想問你一個問題。所以這段時間中國的經濟轉型，民間有沸沸揚揚的說法，說中國的制造業和供應鏈正在轉移到國外去。如果制造業和供應鏈轉移到國外去的話，那我們剛才說的新基建落地反而就沒有基礎了。因為我是不搞宏觀經濟的，我也擔心，如果說產業鏈真的轉移到，比如說越南等東南亞去，那對我們經濟會有很大的影響。那你的判斷是什么？中國制造業的供應鏈和產業鏈會轉移出去嗎？這個繼續成為世界的一個中心的話，那么我們應該做什么？

　　任澤平：這是當前最重要的問題。因為你經濟的發展，就業也好，其實還是依托于產業，我們企業的發展也是依托于產業和供應鏈的。那么我們其實想，為什么一個企業要在中國發展，而不在別的地方發展？什么能夠把企業供應鏈留住？我覺得有幾點，第一，中國大市場，有十四億人。十四億人什么概念？日本是一點三億人，是我們的十分之一不到。美國是三點二億人，整個歐洲是七億多人，全球是七十七億人。首先從大市場的角度，中國市場是任何一個企業都離不開的。無論是在美國的企業，歐洲的企業，日本的企業。為什么大家講中國最大的一張牌就是市場，這是有一定道理的。比如說，俞老師在中國，你做成第一，你可能就是世界第一。

　　第二個是什么？其實中國的基礎設施相對比較完善。我們的高鐵、高速公路、物流。包括我們的中國的產業工人，也是世界上最勤奮的。我覺得這是我們的第二個優勢。

　　第三個是什么？其實就是新基建。什么是老基建？老基建就是鐵公基，就是鐵路、公路、道路、橋梁、機場。這是我們支撐中國作為世界工廠、作為世界制造中心的一個很大的優勢。這就是Madein China ，就是中國制造走向全世界的優勢。所以我們成為全球世界最大的貿易國、全球最大的制造國、全球最大的外匯儲備國。我們實際上在全球進行組織生產，就是國際分工，它是有一個全球三角分工。原來的三角理論是美國他們提供創新，提供高端的東西。像拉美、中東提供資源。中國包括像德國、韓國提供中間的制造，而且以中國制造體量最為龐大。那么問題是什么？所有的國家都要進行產業的升級。產業升級是什么？你過去搞中低端制造，你未來要搞高端制造，你要搞數字經濟、智能制造，這就叫新基建。就是我們這里講的，比如說我們要發展充電樁、新能源，新能源汽車、5G、新一代信息技術、數字經濟、人工智能。這就是要培育未來的新經濟。只有新型基礎設施，才會有新的產業的繁榮。比如說我們過去1G能夠打電話，2G能夠發短信，3G能夠上網，4G能夠直播，你看咱倆直播的那么順暢。背后什么支撐？是國家從1G到5G，一直在超前大規模的投入，沒有這些就不可能有我們的直播帶貨，就不可能線上的辦公，就不可能有新零售。

　　所以說國家發展的驅動力也好，優勢也好，或者留住產業鏈也好，很重要的就是回到經濟學的基本問題，我們要促進國家的長期經濟增長。長期的經濟增長模型是五個要素：資本、勞動、技術、企業家精神和制度。資本就是我們剛才講的新基建，勞動就是人口紅利和產業工人，誰把這些東西組織起來？是企業家。所以說前一段時間，有些人講民營經濟離場論，批評我們的民營企業。其實他們都不知道什么叫企業家精神，沒有企業家精神，資本、勞動、技術是沒用的。是企業家精神把這些生產要素組織起來進行創新、生產和全球競爭。這是經濟學理論早就講的很清楚的，是底層邏輯。什么民營經濟離場論，這都是錯誤的。制度是干什么？制度就是要保障產權、保障創新、保障企業家精神。保障合理的收入分配，激發各種要素的創新活力，這才是長期經濟增長的模型。

　　新基建是通過我們超前的大規模的布局，為中國未來的新經濟的繁榮發展發展奠定基礎。誰來把資本、勞動、技術這些要素組織起來？企業家精神，我們需要新時代的企業家精神。尤其是在時候，需要激發我們新時代的企業家精神。怎么去激發？要給他們鼓鼓勁，打打氣，吃定心丸。要讓他們沒有后顧之憂，要讓他們把資本、勞動、技術組織起來，為中國的繁榮發展，大國的崛起做出貢獻。

　　俞敏洪：我個人也認為企業家精神對于中國的經濟繁榮非常的重要。民營企業家不管是中小微企業還是大型企業，當然國家要進行管理和規范。但是在管理和規范的同時，進一步鼓勵他們發展也非常的重要。那你認為面對現在的經濟情況，我們相關部門如何能夠進一步的鼓勵民營企業的發展，不管是大中小的民營企業，也就是如何讓他們有定心丸。因為現在出現的兩種東西，一種是社會言論，對民營企業的，就是所謂情緒化表達。那另外一個就是企業家本身就是民營企業主吧，民營企業主本身心里不踏實。因此他的資本投入也好，還是長期計劃也好，都會受到影響。然后想問你問題，就是說面對企業家的心里都不踏實，和這種社會輿論，我們到底應該做些什么？

　　任澤平：我覺得政府、企業、學者、意見領袖、媒體人，大家共同努力。因為我們都生活在這片土地上，我們每個人其實都有責任，一定要讓這片土地變得更好，我們都不是看客，我們都有責任。我們要跟那些負能量做斗爭，多做一些建設性的正能量的事。

　　從學者的角度，首要就是要回歸到你的專業常識，客觀理性。第二，向社會和民眾講清楚，切記不要為了流量，或者為了忽悠老百姓的情緒回歸到民粹主義。因為民粹主義在拉美等，成事不足，敗事有余。大家只要對民粹主義稍微有了解，都知道這是一個很壞的思潮，而且是一個非常危險的，拉美就是深受其害。什么叫民粹主義？兩個最典型的言論，乍一聽特別熱血沸騰，但是非常的誤國誤民。說兩個非常典型案例，在拉美都有，比如一張口說企業家就是資本家，但是沒有企業沒有企業家哪來的就業？哪來的收入？拉美就沒有企業家，結果發展十分失敗，落入中等收入陷阱，老百姓遭罪；第二個就是動不動開空頭支票，拉美國家的政客經常開空頭支票許諾發錢高福利，錢從哪里來？超發貨幣，高通脹，還是老百姓遭罪買單。

　　你看有人一張口，我就知道他肯定是民粹主義，但是很多人就熱血沸騰。我們肯定不能走民粹主義那條路，那樣就掉入中等收陷阱。拉美的主要失敗就是因為民粹主義的盛行，落入中等收入陷阱，無法帶領國家往前走。

　　從企業家的角度，以前沒有錢，掙的錢不舍得花。企業家要解決的就是掙的這些財富最終還給社會，生不帶來死不帶去。以前沒錢，把錢都攥在手里，有錢以后財富的價值其實取決于社會的貢獻。

　　俞敏洪：其實企業家是很愿意做慈善和各種各樣的社會公益活動。首先社會必須要就像你剛才說的，宏觀經濟的最主要的任務，一個是增長，一個是分配。那增長要有好的經濟政策，要有偉大的企業家精神來一起增長。那么增長以后就要進行分配。那么分配一般是經過了三次分配。實際上是一個特別美好的一個東西，就是說有余力的人去幫助還需要幫助的人。

　　任澤平：三次分配，第一次分配靠市場，第二次分配靠政府，第三次分配靠慈善。第一次分配通過市場手段，誰賺的多，誰賺的少，這是第一次分配。政府是通過稅收、社會保障體系來進行一定的調節，這是第二次分配。第三次的分配是靠道義的精神，就是慈善。我們確實有一批的企業家在慈善領域做的非常好。你把企業做好解決更多的就業，這也是一種慈善，商業是也是最大的慈善之一。還有比如說像國外的一些企業家，他們成立了各種基金來推動科技的進步，來關注一些弱勢群體。這也是非常重要的第三次分配。最根本的問題是什么？就是剛才講的做大蛋糕和分好蛋糕。國家公共政策部門，一個是肯定是要保護企業家精神，同時激發慈善精神。您作為企業家怎么看

　　俞敏洪：從我個人角度來說，作為做企業的人，第一個就是你實實在在把企業做好。因為企業做好了，你就增加了社會財富，就增加了就業，就增加了社會繁榮。企業家最本分的事情是把企業做好。

　　那么我覺得第二步是合法的發展路徑，比如說稅收，這是必須的。那么除了稅收以外，那么解決國家的就業問題，還有就是沿著國家方針產業往前走，跟國家想要的發展方向必須保持一致。

　　第三件事情就是如果企業做的很好，企業家本身很有錢了，確實我認為就應該要有很多的社會慈善事業。

　　我最看重的其實是第一個，因為我覺得凡是做企業的人，只要把企業做好了，創造了社會的共同財富，增加了就業，那么餅就做大了，餅做大了以后，我覺得分配的余地就大了，分配余地就大了，通過國家的再分配，那么能夠傾斜到老百姓身上去的資源可能就會增加了。我就是特別希望就是中國的企業發展。

　　我覺得市場經濟的時候，企業家尤其民營企業家本身的活力是非常重要的。那么在這點上，就是我問你的問題：“制造業和供應鏈到底會不會從中國轉移走？”這就變成了一個特別重要的問題，我們應該怎么辦？

　　任澤平：剛才您提了一個特別的重要的問題，就是面臨這種復雜的外部環境。我有這么幾個判斷，第一個就是有些事情是你發展到今天必將也必然面對的，躲是躲不過去的，唯一的辦法就是發展，比如貿易摩擦、大國競爭、原創性創新等。當你的經濟體量是他的兩到三倍，這事就解決了，當你們倆經濟體量差不多的時候才會有摩擦的，所以發展是硬道理、是當前首要任務。

　　第二個，最大的改革其實就是開放。越開放，越自信，越自信，越開放。人也是這樣，一個企業也這樣，一個國家也這樣。我們就大膽對內開放、對外開放。放手讓我們的企業家、產業工人、工程師去干，讓他們發揮他們的才華，沒有什么干不成的。

　　第三個，要建立制度，制度大于技術，建立法治的市場經濟制度。

　　俞敏洪：每一個中國人都希望中國可以持續繁榮下去，所以從宏觀經濟的角度，你做這些研究真的是特別的有意義，《新基建》我覺得是一本有價值的書，為未來宏觀經濟發展的方向奠定了一定基礎。

　　任澤平：2020年我們遇到了一些經濟的困難，一季度中國經濟增速-6.8%，各方面都在尋找對策，提出問題容易，解決問題其實是更重要的。后來我提出《是該啟動新一輪基建了》，就是新基建，后來全網五六億的閱讀，從學術討論走向社會共識和國家戰略。在國家英明決策下，新基建寫進了政府工作報告，寫進了十四五規劃。大規模的新基建啟動以后帶動了我們投資，帶動了就業，帶動了我們的供應鏈，有助于培育新經濟。2020年二季度以后，在新基建帶領下中國經濟快速恢復，在全球一枝獨秀，這是新基建這本書的寫作背景。新基建的一些內容，比如說新能源汽車、人工智能、數字經濟，也成為了資本市場最近這兩年最火爆的一個賽道。

　　俞敏洪：新基建概念，你能稍微用一分鐘時間講一下跟老基建的區別？為什么新基建對于中國的未來那么重要嗎？

　　任澤平：如果說過去二十年支撐中國成為世界制造，成為中國經濟繁榮發展的老基建，是鐵路、公路、道路、橋梁的話，那么支撐未來二十年中國經濟繁榮發展的是新基建，主要是三個方面，科技新基建：新能源、新能源汽車、充電樁、5G、新一代信息技術、數字經濟、人工智能、大數據、工業互聯網等；民生新基建：教育、醫療、社保、戶籍；制度新基建：發展資本市場、減稅降費、保護知識產權等。這里醞釀著巨大的機會。

　　(本文作者介紹：經濟學家)