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　　文/巴九靈

　　來源：吳曉波頻道（ID:wuxiaobopd）

　　中國互聯網發展三十多年，無論在國內、還是國外，主流的中國互聯網都擁有了較大的話語權。

　　2020年《財富》世界500強評選中，京東、阿里、騰訊、小米等企業位列其中。排名多位于前段和中段位置。

　　面對這樣一個個“龐然大物”，中國監管部門似乎開始意識到嚴加管理的必要性。

　　今年4月，阿里因為強制商家“二選一”觸犯《反壟斷法》被罰了182億元。這是該法律實行十多年后，首次展現鋒芒。

　　對此，國家市場監管總局強調將繼續強化平臺經濟反壟斷。反壟斷或將成為一種“常態”。

　　與此同時，反壟斷也成了互聯網圈同行競爭的一大“殺器”。比如，58同城姚勁波公開呼吁對貝殼找房進行反壟斷處罰；字節跳動發布長文，指責騰訊屏蔽和封禁字節系產品，暗示其存在壟斷行為。

　　為什么現在開始大舉反壟斷，互聯網反壟斷有什么特點……圍繞著大眾關于這個話題的一些困惑。日前，吳老師與資深互聯網人方興東、吳伯凡兩位老師在《吳聊》進行了深入探討。

從左到右分別是：方興東、吳曉波、吳伯凡

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　　為什么突然搞反壟斷

　　吳曉波：為什么在2020年，反壟斷變成一個主流的聲音？

　　方興東：我覺得跟大背景有關系。2020年以來，大家全部都到數字空間了，然后發現數字空間的基礎設施都被巨頭把持住了。比如，美國大選，以及整個國家的政治運行實際上背后都有互聯網的影響力。比如，臉書可以讓美國總統“社會性死亡”。

　　吳伯凡：這是其中一個原因。2003年的時候，相當于中國的電商元年，當時的疫情把大家一下子逼到網上去了，2020年的疫情比17年前要大得多，而且是全世界范圍內的一下子把互聯網的潛力給逼上去了。

　　第二，互聯網的原材料特別單一，就是0和1。所有的產業邊界對于互聯網公司來說，幾乎是不存在的。它可以向其他領域快速擴張。甚至是今天還沒有涉足，第二天進入的時候，一下子就變成老大。

　　吳曉波：反壟斷這件事情100年前的時候就搞過，比如洛克菲勒、卡內基，但像石油鋼鐵這些領域，它的資源邊界比較清晰，現在的話，最大的難點是什么？

美國反壟斷：拆分標準石油公司的裁決報道

　　方興東：專業術語叫相關市場，相關市場怎么界定？我們看3Q大戰，當時也發生二選一，然后雙方打到最高法，最后不了了之。因為相關市場的界定上，騰訊不具備壟斷地位。相關市場這個問題，中國糾纏了10多年，誰也弄不清楚。

　　吳曉波：為什么10年前，二選一沒有被認為是違法的？

　　吳伯凡：還是規模不夠大。而且，壟斷并不是直接就會濫用優勢，這是旁觀者的視角，對于企業自身來說，就是充分發揮我的優勢。彼得·蒂爾說，商業模式最高境界就是追求壟斷，應該是大家心照不宣的。企業的優勢一旦形成，它巨大的身軀隨時有可能把別人給踩踏了。

　　過去有一個說法叫跨界，現在的互聯網企業不存在跨界的問題，舉手投足之間就涉足了很多的行業，所以今天用傳統的那一套邊界來定義是非常無能的。

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　　中外反壟斷的區別

　　吳曉波：那現在怎么辦？

　　吳伯凡：一個方法是要從效果上來看壟斷不壟斷，不管你具體是怎么做的，只管你效果上是不是。比如看市值，我記得在2000年網絡泡沫的時候，如果一個公司達到5000億的市值，那就是這個星球上最大的公司，但今天已經有不少萬億市值的公司。

　　方興東：歐洲的答案已經出來了，它叫守門人制度，就是說一個企業的用戶超過我歐盟人口的10%，那么就必須遵守我給你制定的18項業務標準。打個比方，在微信平臺上，用戶說我要把這個數據給頭條，微信就不能有任何限制。

　　吳曉波：美國反壟斷訴訟，估計沒咱們行政效率那么快。20世紀90年代，網景跟微軟打了好幾年官司，到網景死的時候，微軟也沒有被認定為壟斷。美國反壟斷的思維和今天中國反壟斷的辦法有什么區別？

微軟與網景（Netscape）爭奪瀏覽器市場

　　方興東：1999年剛開始判決的時候，其實是要把微軟當成壟斷處罰和拆分的，但是后來總統換了，就和解了。所以美國的反壟斷官司既是經濟問題，又是政治問題，很復雜。

　　它還跟整個國家的經濟形勢有關系，需要考慮怎么激發市場活力？所以，歐洲、美國、中國這些地區很少同時反壟斷。不一樣的是，美國反壟斷訴訟時間跨度大，一般5年就下不來。我們的制度優勢很明顯。

　　吳伯凡：美國的反壟斷到最后，其實判決都沒有意義了。

　　方興東：但是，從調查開始對企業造成輿論壓迫還是很大的，你想一開始打微軟的時候，明確說要拆分，但打完以后，谷歌都已經起來了，微軟已經不再處在優勢地位了。

　　吳曉波：我寫過一個案例，滴滴、快的并在一起，形成壟斷，但你看我現在打車用高德地圖、百度地圖，所以滴滴的壟斷被瓦解，并不是因為我們進行了行政性的制裁。

　　方興東：這里面還是要區分壟斷和壟斷行為，目前的法律主要是針對行為本身。比如說這次針對滴滴的主要是它抽成比例的問題。

方興東

　　吳伯凡：反壟斷有兩個目的，第一個是不能夠聽任一家獨大，把整個的產業生態給破壞，還有一個是不能把商家跟客戶之間的那種平衡給打亂了，如果亂的話，企業就可以任意定價，最后傷害的是消費者利益。

　　方興東：滴滴的最大問題，是當年競爭的時候我們看到打車變便宜了，但現在比原來更貴了，《反壟斷法》就應該發揮作用。

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　　市場也是反壟斷的力量

　　吳曉波：你們覺得反壟斷是通過行政手段解決問題，還是通過市場的方式？

　　方興東：還是要雙管齊下，因為你壟斷了以后市場就失效了，競爭失效了。 

　　吳曉波：我是2011年開始寫《騰訊傳》的，你看2012年以前各平臺之間是互通的。比如說支付寶可以跟微博通，微博跟微信通，然后微信跟百度通。2012年開始互相屏蔽。等于3Q大戰之后，各個之間形成了一個壁壘。

　　吳伯凡：這也很有意思，我們過去老說避免百度一家獨大，結果后來有了App以后，百度它就變成孤島了，成了百家號的一個內部搜索引擎了。

　　剛才我們提到的主要是政府反壟斷，我覺得市場也可以反壟斷。1996年的時候，我們好多人起來反對微軟，到2006年共十年的時間，微軟的霸權就沒了，谷歌們起來了。所以，我們不要忽視了市場，它的確有一股反壟斷的力量。

　　方興東：企業的創新確實是一波反壟斷的力量。壟斷慣了以后，就沒有競爭力。某種程度上，如果不反壟斷，像微軟等企業真的會慢慢死掉。

　　吳曉波：反壟斷會引起創新基因，真的嗎？

　　方興東：美國的反壟斷大概每20年一波，已經四波了。每一波都能釋放市場活力。比如，1956年AT&T和司法部的和解協議，其中一條是把貝爾實驗室的專利免費開放。如果沒有那次開放，英特爾這些公司就起不來。

貝爾實驗室向美國公司免費開放專利后催生了一批新興公司

　　吳伯凡：壟斷公司革自己的命是不可能的，但是有幾個力量可以給它某種打擊，一個是政府，一個是技術創新力量，還有自己把自己玩死，這幾種力量都可以讓壟斷不能持久。

　　吳曉波：有一個問題，美國對中國的互聯網霸權，這個問題還存在嗎？

　　方興東：我覺得趨勢還是樂觀的，現在美國的網民只占全球的6%。目前全球大概50億網民，亞洲占了一半25億。中國互聯網公司的優勢在于：它可以做高端，也能做低端。

　　而且，像TikTok發展起來以后，確實整個互聯網格局在改變。我之前跟一個做短視頻的聊天，他說我們做短視頻8000人，其中技術人員就有5000個，他說這是硅谷做不到的，基本上吊打硅谷那些人。

　　吳伯凡：江蘇也有一家賣衣服的電商公司SHEIN，它在美國電商類企業中的實力僅次于亞馬遜，在很多國家都是排第一了。

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　　政府的角色

　　吳曉波：那么，政府應該扮演什么角色？

　　吳伯凡：在美國，主要是嚇唬嚇唬你，因為一拖就是5年、8年，一個技術周期就過去了。

　　方興東：核心還是威懾力。中國的最大問題是，過去10年《反壟斷法》沒在互聯網里面發揮作用，所以造成了大家可以肆無忌憚。而且，10多年前我們批評一下，他們還會很認真聽，這些年根本就無所謂，你批評肯定是無理取鬧？或者是拿了對手的錢要攻擊我？企業整個認知體系已經發生改變了。這一次的182億元，最大作用就是促使很多互聯網公司趕緊設立反壟斷的合規崗位。

　　吳伯凡：衡量一個公司是否成功，就是成沒成立專門管合規的部門。

吳伯凡

　　吳曉波：問題在于，那些合規部門，它可能知道今天行為是合規的，但是它不知道以后的情況。

　　吳伯凡：互聯網發展的特點就是：制定法律的人根本也不知道會發生什么事情。但對于企業來說，起碼有一點敬畏之心，不知道邊界在哪邊，但邊界感是要有的。

　　方興東：我們管互聯網的原則就是先發展再管理，所以有很多不確定的東西。當時也沒想到我們這么一個池塘里面就出現了很多大魚。但監管部門這些年也有很大責任，一下子變成了舉國反壟斷。

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　　反壟斷是一個過程

　　吳曉波：我記得美國的學者福山，他寫了一篇文章叫作《如何從大型科技公司手中拯救民主》。他講了政府監管、數據隱私保護，但他認為這些都是傳統辦法，無法真正從根本上解決大型公司的潛在威脅，咱們是不是有點樂觀主義？

　　方興東：他的解決方案是搞一些中間件，一般是指位處現有平臺之上的軟件，中間件可以讓用戶選擇如何為他們規劃和過濾信息，形成一個制衡權力。

　　吳伯凡：我覺得促進“生物多樣性”可能是一個解決方案，現在還不夠多樣性，以后希望有一些獨立的技術，把這些力量給動員起來，形成一個相對比較完善的生態。現在確實不太像樣子，沒有約束。

　　吳曉波：中國互聯網反壟斷，處在怎么一個水平？

從左到右分別是：方興東、吳曉波、吳伯凡

　　方興東：制度層面肯定是都跟在歐美后面的。中國企業目前還沒真正走出去，只有中國企業經過各個國家的地緣政治洗禮以后，才知道怎么做合規。

　　吳曉波：聊了一個多小時，大概有個總結。反壟斷實際上是一個過程，當這個公司已經慢慢超出它的商業能力，形成對國家甚至對文明挑戰的能力，這個時候就不再是從商業角度來評估它，要從更高的維度來評估和引導，最終有可能完成一種恐怖平衡，也很有可能一個新的技術又給迭代掉了。