關于城鎮(zhèn)化方面，有一種觀點認為，中國的城鎮(zhèn)化要走發(fā)展特大城市的路徑，另一種觀點是認為只有數(shù)量眾多的中小城市才是城市化格局的主要載體。對此李鐵表示，以城市群和都市圈為依托的大中小城市和小城市協(xié)調發(fā)展，這是中國城鎮(zhèn)化道路的一個必然選擇。此外他還強調，一定要注意是要促進不同規(guī)模的、不同類型的城市協(xié)調發(fā)展，這是我國城鎮(zhèn)化發(fā)展的一個必然趨勢。

　　他表示，判斷中小城市的時候，首先要擺脫開行政區(qū)的概念，“特大城市、中小城市很多學者也沒有搞清楚。中國有14億人口，不可能都去所謂的中小城市跟小城鎮(zhèn)，一定要有特大城市。”他指出，中國有20多個主城區(qū)人口在三五百萬人口以上的城市，這種城市的功能是不可替代的，隨著它產業(yè)的升級，人口密度的增加，各種要素密度的增加，會形成城市的規(guī)模效應。

　　同時他還稱，據(jù)統(tǒng)計我國中等收入以上的人口大概4個億，大量地聚集在特大城市。“但是我們還有10億中低收入人口，特別是我們還有8億多的戶籍農村人口。” 這些戶籍人口未來定居在哪里？他指出，所有的超大城市、特大城市主城區(qū)的房價都特別高，并且很多人可能在北京工作了很多年，都沒有北京戶口。此外，流動的農民未來納入城鎮(zhèn)化進程，他的戶口會落在哪里？他長期定居會定在哪里？“難道會定居在北京行政轄區(qū)？定居在上海？或者是定居在所有的省會城市轄區(qū)之內？不可能。”李鐵指出，據(jù)統(tǒng)計有很多農民工在縣城買房，解決留守兒童、父母養(yǎng)老的問題，這些縣城、中小城市在我們很多人定義上來講，就是一個大鎮(zhèn)，這些城市會解決更多的中低收入人口，包括未來農民進城落戶和定居的問題，并且中心城區(qū)周邊小城鎮(zhèn)或中小城市，房價要比中心城區(qū)房價低很多。

　　他強調，我們很難說一定要發(fā)展什么特大城市等，一部分人因為他住在大城市，住在北京的中心城區(qū)或者是住在省會城市，當然希望各種資源投入到這里。但是從另一方面來看，特大城市、超大城市基本都是行政等級最高的地方，它的媒體的話語權、居民的話語權，遠遠超出了農民流動人口，超出了中低收入群體的話語權。因此我們到底應該發(fā)展成什么樣的城市，更多地要照顧廣大的中低收入人口未來可能就業(yè)的空間、未來可能生活和定居的空間，也要照顧到更多的中小企業(yè)未來它的載體應該在什么樣的城市。

　　關于鄉(xiāng)村振興，中國當前階段的當務之急有什么？如何評判實現(xiàn)農村生產資料更好、更自由地流轉對振興鄉(xiāng)村的作用？對此李鐵表示，如果想要推動鄉(xiāng)村發(fā)展的話、鄉(xiāng)村振興，首先人要出來，不能說5億多戶籍人口所創(chuàng)造的財富來補將近60%的農村人口，以少補多是無法實現(xiàn)的。過去我們提出過“兩個反哺”，工業(yè)補農業(yè)，城市補農村，前提是工業(yè)所創(chuàng)造的財富和城市的人口占絕大多數(shù)的時候，它補少數(shù)是有可能實現(xiàn)的。他強調，要減少農民才能富裕農民，減少農民、富裕農民也是我們提出城鎮(zhèn)化政策的一個非常重要的前提。另一方面，當農村人口過多的時候，我們還面臨一個現(xiàn)實，就是人均占有的資源過少。

　　這幾年農村的人均收入，其中40%多是來自于非農就業(yè)的收入，即工資性收入，這些工資性收入就解決了相當一大部分農村和農民脫貧致富的問題。實際上，非農就業(yè)是解決農村人從貧困中進入小康的一個非常重要的就業(yè)途徑。另外一部分是靠農業(yè)經營收入，農業(yè)經營收入里，除了糧食主產區(qū)之外，有相當一大部分農村的農產品供給給更多的城市人口，當城市人口增加的時候，對糧食、對各種農產品的需求也增加，而且多樣化的選擇也在增加。正因為如此，當農民減少了，農村人均占有資源增加，城市人口增加了，對農產品的需求也會增加，而且品種需求也會增加，同時會促進農業(yè)、農產品結構的調整，促進農民人均收入水平提高。他強調，當然大前提是農村人口必須要減少，“不能說現(xiàn)在的戶籍人口8億多還在農村占有著房子，在城里還占有一定的資源，同時又不能享受城里的公共服務，最后還要回到農村等，在這種情況下想實現(xiàn)鄉(xiāng)村振興是不可能的。”

　　他強調，促進鄉(xiāng)村振興，首先一定要讓農村人口真正減少特別是戶籍人口真正地減少。第二，要讓農村閑置的各種土地資源和各種非農的資源有效地利用起來。第三，通過什么方式讓城市資本下鄉(xiāng)？“不能說城市去做一個慈善事業(yè)，去支持這么多農村人口，那是扶不起來的。”只有讓城市的人到農村，通過規(guī)模化地經營農業(yè)，進行各種農產品加工業(yè)等，是把農村閑置的資源通過各種方式利用起來，這樣既可以解決城市資本下鄉(xiāng)來帶動農村發(fā)展，同時也使農村的農民閑置的財產性資源被充分地利用。

　　以下為會議實錄：

　　主持人：非常歡迎您能參加新浪財經的“年會周”暨第十四屆金麒麟論壇，下面開始我們的訪談。

　　您是城鎮(zhèn)化方面的專家，有一種觀點是認為，中國的城鎮(zhèn)化要走發(fā)展特大城市的路徑，與之對立的一種觀點是認為只有數(shù)量眾多的中小城市才是城市化格局的主要載體。您認同哪種觀點？為什么？

　　李鐵：其實這件事情早就已經有了定論，因為我們看到“十四五”規(guī)劃關于這一段的描述，就是以城市群和都市圈為依托的大中小城市和小城市協(xié)調發(fā)展，這是中國城鎮(zhèn)化道路的一個必然選擇。而不僅僅是因為“十四五”規(guī)劃，包括中共中央、國務院歷年來制定的政策文件，對這個都有明確的表述。所以說到底是發(fā)展特大城市還是發(fā)展中小城市，這是以及客觀發(fā)展的現(xiàn)實，但是在中國一定要注意我們是要促進不同規(guī)模的、不同類型的城市協(xié)調發(fā)展，這是我國城鎮(zhèn)化發(fā)展的一個必然趨勢。

　　所以，我們來判斷中小城市的時候，我們首先要擺脫開行政區(qū)的概念。比如我們現(xiàn)在講促進北京發(fā)展，到底是北京市的主城區(qū)的發(fā)展，還是說北京市行政區(qū)的發(fā)展？促進特大城市發(fā)展是要促進特大城市的所謂行政轄區(qū)的主城區(qū)發(fā)展，還是促進我們整個行政轄區(qū)內所有不同規(guī)模的城市的發(fā)展。這就是我們很多人沒有搞清楚的問題。

　　因此，我們來探討所謂的特大城市、中小城市，大量的人包括很多學者，沒有把這個事搞清楚。我給你舉一個我們看到的一個所謂的特大城市，比如說東莞和佛山，東莞的主城區(qū)才100多萬人，佛山的主城區(qū)也100多萬人，真正多少人口，特別是所有的產業(yè)都集中在它下轄的各類不同的區(qū)和鎮(zhèn)里？如果我們來講發(fā)展東莞市，這是一個特大城市，那我們還是要發(fā)展東莞市周邊的這些鎮(zhèn)呢？恐怕我們要把這些事都要搞清楚，哪些是城市？我們算了一下，如果我們把5萬人口以上的城市就作為一個獨立的實體空間城市，那全國有2000多個，包括很多縣的縣城，也包括很多大鎮(zhèn)。我們還算了一下，比如說把我們的一個城市邊遠的所下轄的，比如公創(chuàng)區(qū)、新區(qū)、開發(fā)區(qū)，比如說廣州的南沙新區(qū)，距離廣州還很遠，至少大半個小時的路程。那么在國外這些都是獨立的城市，各種不同規(guī)模的新區(qū)、開發(fā)區(qū)、公創(chuàng)區(qū)，具有一定人口規(guī)模的，3萬人以上規(guī)模的，全國大大小小的能有5000多個城市，那我們到底發(fā)展哪些城市？哪些城市都要發(fā)展，特別是我們現(xiàn)在還要強調要疏解超大城市、特大城市主城區(qū)的各種功能。

　　中國有14億人口，不可能都去所謂的中小城市跟小城鎮(zhèn)，一定要有特大城市。舉個例子，百萬以上人口的城市，在中國有140多個，當然是設市城市。但是從我們真正的統(tǒng)計上來講，主城區(qū)人口在三五百萬人口以上的城市，中國有20多個，全世界最多。這種城市的功能是不可替代的，隨著它產業(yè)的升級，人口密度的增加，各種要素密度的增加，它會形成城市的規(guī)模效應，它會起到一個所謂中心城市在一個城市群和都市圈的龍頭帶動作用，這是不可替代的，而且也是在未來的城鎮(zhèn)化發(fā)展當中，也是必須要推動和促進它發(fā)展的。

　　另外一方面，中國有14億人口，最近很多人統(tǒng)計，說14億人口里，中等收入以上的人口大概4個億，中等收入以上的人口這個概念是比如月收入2500元以上到20000元區(qū)間，再往上數(shù)，有因私護照的，還有相對的高收入人口，我們也有大概一億多。這種高收入人口、中等以上收入人口或者是中產階級，大量地聚集在所謂的特大城市。但是我們還有10億中低收入人口，特別是我們還有8億多的戶籍農村人口。我們雖然常住人口城鎮(zhèn)化率已經達到64%，但是實際上戶籍人口的城鎮(zhèn)化率，我們才45%左右。這些戶籍人口未來定居在哪里？這些人口有原來農村的戶籍人口，還包括流動性人口，2.8億的流動人口，將近8000萬的城市間流動人口，這些人口不是高收入人群，大量的是中低收入人口，他們未來會定居在哪里？我們看房價，我們就可以看到，所有的超大城市、特大城市主城區(qū)的房價都特別高。

　　我們如果回到剛才的話題，說如果我們把中國的城市作為行政區(qū)，比如北京作為一個行政區(qū)，它的公共服務水平和各項的補貼都是全國最高的，它要解決一個人的戶口，面臨的難度之大可想而知，可能包括我們在座的很多人，可能在北京工作了很多年，他都沒有北京戶口，甚至他是白領。達不到北京的戶口，拿什么樣的城市戶口呢？落戶在哪里呢？這是一部分城市間流動人口，包括很多大學生、研究生甚至是博士生。

　　我們還有那么多流動的農民，2.8億的外出打工人口，跨省流動的1.7億。這么多的人口未來納入城鎮(zhèn)化進程，他的戶口會落在哪里？他長期定居會定在哪里？難道會定居在北京行政轄區(qū)？定居在上海？或者是定居在所有的省會城市轄區(qū)之內？不可能。我們最近也注意到了，過去我們統(tǒng)計農民工在他就業(yè)的城市買房的不到1%，近幾年統(tǒng)計已經達到20%以上。他在哪里買房呢？在縣城買房。如果說他在縣城買房，解決他的留守兒童的問題，解決了父母養(yǎng)老的問題，那么這些縣城是什么呢？縣城是中小城市或者在我們很多人定義上來講，它就是一個大鎮(zhèn)。這些城市會解決更多的中低收入人口，包括未來農民進城落戶和定居的問題，這些城市要不要發(fā)展呢？高房價在哪里？中心城區(qū)、主城區(qū)的核心地段。對于大量的中低收入人口，買不起中心城區(qū)十萬一平米、七八萬一平米的住房，但是不是可以選擇在中心城區(qū)周邊的一些小城鎮(zhèn)或者是中小城市，這兒的房價要比中心城區(qū)房價低很多。

　　在這種前提下，我們去討論到底要不要發(fā)展中心城區(qū)，要不要發(fā)展中小城市，在中國未來的城鎮(zhèn)化進程中，包括這些大鎮(zhèn)在城鎮(zhèn)化的進程中占有什么樣的作用，這類問題是我們不可回避的。

　　所以，我們很難說一定要發(fā)展什么特大城市等等等等，當然也代表一部分人的利益，因為他住在大城市，住在北京的中心城區(qū)或者是住在省會城市，他當然希望各種資源投入到這里。但是從另一方面來看，相對于特大城市、超大城市，它基本都是行政等級最高的地方，它的媒體的話語權，它的所謂的居民的話語權，遠遠超出了農民、流動人口，超出了中低收入群體的話語權。在這種利益分割條件下，我們到底應該發(fā)展成什么樣的城市，這種利益選擇我們更多地要照顧廣大的中低收入人口未來可能就業(yè)的空間、未來可能生活和定居的空間，我們也要照顧到更多的中小企業(yè)未來它的載體應該在什么樣的城市，說起來是一個十分清楚的話題，也不需要更多的討論。

　　主持人：我們把目光從城市、城鎮(zhèn)轉向另一端，就是廣袤的鄉(xiāng)村。在振興鄉(xiāng)村方面，您認為中國當前階段最當務之急的舉措應該有什么？您如何評判實現(xiàn)農村生產資料更好、更自由地流轉對振興鄉(xiāng)村的作用？

　　李鐵：如果你想要推動鄉(xiāng)村發(fā)展的話、鄉(xiāng)村振興的話，首先人要出來，不能說5億多戶籍人口所創(chuàng)造的財富來補將近60%的農村人口，以少補多是無法實現(xiàn)的，或者是有限實現(xiàn)的。過去我們提出過“兩個反哺”，工業(yè)補農業(yè)，城市補農村，前提是工業(yè)所創(chuàng)造的財富和城市的人口占絕大多數(shù)的時候，它補少數(shù)是有可能實現(xiàn)的，這是第一個所面臨的問題，就是減少農民才能富裕農民，減少農民、富裕農民也是我們提出城鎮(zhèn)化政策的一個非常重要的前提。另一方面，當農村人口過多的時候，我們還面臨著一個很窘迫的現(xiàn)實，就是人均占有的資源過少。我們當時制定城鎮(zhèn)化政策的時候，農村人均占有的資源，在河南、四川人口眾多的省份，人均就幾分地、一畝多地。如果說人均幾分地、一畝多地，怎么樣去創(chuàng)造更多的財富？不可能的，因為這一畝多地要是種糧食，糧食的收入不可能保證你未來能通過這個產業(yè)來進行致富。現(xiàn)在發(fā)生變化了，我們大概看一下這幾年農村的人均收入。（農村）人均收入水平我們可以分成幾塊，40%多是來自于非農就業(yè)的收入，叫工資性收入，這些工資性收入就解決了相當一大部分農村和農民脫貧致富的問題。因為我們過去比如說脫貧，只要人均收入水平提高，達到一定的標準就可以脫離貧困。實際上我們看非農就業(yè)是解決農村人從貧困中進入小康的一個非常重要的就業(yè)途徑，這是40%多。另外38%是靠農業(yè)經營收入，農業(yè)經營收入里，第一，除了糧食主產區(qū)之外，有相當一大部分農村的農產品供給給更多的城市人口，當城市人口增加的時候，對糧食、對各種農產品的需求也增加，而且要求多樣化的選擇也在增加。正因為如此，當農民減少了，農村人均占有資源增加，當城市人口增加了，對農產品的需求也會增加，而且品種需求也會增加，同時會促進農業(yè)、農產品結構的調整，這也是導致農民人均收入水平增加的一個很重要的內容。第三個收入最大的一塊，占21%的是財政性的轉移支付，國家各項對農村農業(yè)的補貼。剩下的3%的來自于財產性收入，剛才您講到未來是不是生產資料能實現(xiàn)更為暢通的城鄉(xiāng)的溝通和交流、流動等等。當然大前提是農村人口必須要減少，不能說現(xiàn)在的戶籍人口8億多還在農村占有著房子，在城里還占有一定的資源，同時又不能享受城里的公共服務，最后還要回到農村等等等等。在這種情況下想實現(xiàn)鄉(xiāng)村振興是不可能的。

　　所以，我們提出城鎮(zhèn)化，提出城鄉(xiāng)要素的流通，最重要的是先通過減少農村人口來解決農村人均收入水平的增加，這是一個大前提。第二，如果農村人口大量地減少，減到多少最合適？“七普”的調查里，戶均占有的農地的規(guī)模大概12畝左右，一個勞動力平均所占有的規(guī)模或者經營的規(guī)模是11畝左右，所謂勞動力平均占有的11畝左右的概念是什么呢？我們和日本、韓國比，韓國戶均是20畝地，日本是戶均30畝地，我們還不到韓國的水平一半，接近日本的三分之一多。

　　在這個基礎上，如果我們戶均就十幾畝地，我們怎么樣來實現(xiàn)農業(yè)的適度規(guī)模經營？這十幾畝地要種糧食，一年能有多少收入，能解決你的致富問題？韓國、日本的農業(yè)，即使戶均20畝、30畝地，還有大量的政府補貼，日本的大米價格高出中國多少倍？因為它有政府的補貼，它確保了農民的利益，但是它95%以上甚至更多的產值是由非農產業(yè)創(chuàng)造的，而且它80%多以上的人口，真正的不是叫什么常住人口，真正定居在城市，才可能對農民實行更多的補貼。我們想實現(xiàn)城鄉(xiāng)要素的流通，使鄉(xiāng)村更加富裕，比現(xiàn)有的情況有比較大的提高，生活有更大的改善，來實現(xiàn)未來的鄉(xiāng)村振興，首先要解決要素如何在城鄉(xiāng)間能暢通地流動，我不能說自由地流動，因為還有一定體制性的限制和制度性的限制。

　　所以，促進鄉(xiāng)村振興，首先一定要解決農村人口真正減少特別是戶籍人口真正地減少（的問題）。第二，要解決農村閑置的各種土地資源和各種非農的資源可以有效地利用起來。第三，通過什么方式讓城市資本下鄉(xiāng)，不能說城市去做一個慈善事業(yè)，去支持這么多農村人口，那是扶不起來的。只有讓城市的人到農村，他通過規(guī)模化地經營農業(yè)，進行各種農產品加工業(yè)等等等等，這只是其中的一部分，更多的是把農村閑置的資源通過各種方式利用起來，這樣既可以解決城市資本下鄉(xiāng)來帶動農村發(fā)展，同時也使農村的農民閑置的財產性資源被充分地利用。

　　我們看農村收入比，40%多的工資性收入，38%的農業(yè)經營性收入，21%的補貼，3%是財產性收入，真正讓農民富起來，還有一個財產性收入，包括農村集體土地資源可以形成的潛在性的增值，或者是利用它的低成本，更多地吸引產業(yè)到這里來振興，這里有大量的體制的障礙需要破除，有更多的制度性的改革需要實現(xiàn)。我們已經在這方面進行了很多年的探索，但實際上路程還非常遙遠，還需要我們根據(jù)中國的國情來進行更深入的、更大膽的探索和實踐。這才是解決未來鄉(xiāng)村振興非常重要的帶動農業(yè)、農村發(fā)展的潛力的制度性變革的因素。

　　新浪聲明：所有會議實錄均為現(xiàn)場速記整理，未經演講者審閱，新浪網登載此文出于傳遞更多信息之目的，并不意味著贊同其觀點或證實其描述。

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責任編輯：鄧健