原標題：王波明對話Ray DALIO：中國房地產聚集太多資金，“三條紅線”帶來了正常健康轉型

　　“中國就應對房地產的泡沫出臺了三條紅線是非常明智的。創建金融保守政策的底線和標準，這在中國對房地產產生了影響。在我看來，這也是一種非常正常的、健康的轉型?！?0月23日，橋水基金創始人Ray DALIO在由《財經》雜志、《財經智庫》主辦的“2021全球財富管理論壇”上如此表示。本屆論壇聚焦“打造開放創新的財富管理新高地”。

　　《財經》雜志總編輯王波明對話橋水基金創始人Ray DALIO

　　《財經》雜志總編輯王波明與橋水基金創始人Ray DALIO圍繞全球流動性進行了討論。Ray DALIO表示，我們可以通過印錢大幅度提升人們的購買力，但這樣的狀況一定會出現非常多的需求通脹。可當前世界確實不均衡，因為有些國家可以印錢，還有一些國家不能印錢。如果是一個新興國家，最糟糕的情況是要用其他國家的貨幣，此時究竟能夠在多大程度上刺激經濟發展，能力是有限的。

　　Ray DALIO認為，中國就應對房地產的泡沫出臺了三條紅線是非常明智的。創建金融保守政策的底線和標準，這在中國產生了影響，對房地產產業產生了影響。在我看來，這也是一種非常正常的、健康的轉型。

　　Ray DALIO提及，美聯儲面對著進退兩難的情況。因為這里存在著政治問題，需要很多錢，而沒有通過生產力生產出那么多錢，如果過度收減，出現經濟下滑，已經非常嚴重的矛盾和沖突就會變得更加嚴重。平衡貨幣挑戰難度是非常大的。

　　“我們面臨的狀況像20世紀70年代的時候，那時候出現了滯脹，因為不能一方面不斷地印錢，另外一方面又存在這么嚴重的債務情況，收緊會出現經濟下滑。我覺得美聯儲在收緊貨幣政策的時候會比較慎重，不會一下子收緊，否則通脹和名義GDP增長都會受到影響?！盧ay DALIO表示，美聯儲有可能進行更多美國國債的購買，因此這樣的周期是一種自我強化的通脹的周期。  

　　談及中國市場，Ray DALIO認為，中國市場投資現在的一個問題就是現金的儲蓄，或者說是房地產可能集聚了太多的資金?，F在中國股市的大眾不太知道如何投資，股市的波動性比較強。但是投資者需要資產有很好的平衡性。投資股市有很多投機的行為，大家就會追漲殺跌。從整體的情況來說，我還是不太建議大家投資這些現金型的資產，現金的過度供應也會造成市場的波動。

　　以下為對話實錄：

　　王波明：Ray DALIO您好，謝謝加入我們的全球財富管理論壇，我們線上現在已經有很多的觀眾了，首先，我們來回顧一下最近剛剛宣布要建立中國的第三個證券交易所，也就是北交所，您是三四十年前就到訪過中國，上世紀80年代的時候就已經了解中國了，能不能夠對中國的資本市場，對美國的資本市場，以及全球的經濟狀況來做一點評論呢？您本人是經歷了中國資本市場的發展歷沉，能不能給我們的中國資本市場以及北交所的成立來做一點評論呢？

　　Ray DALIO：是的，我們應該也是三四十年前見過，上交所剛剛建立的時候我們會見過，那是中國的第一個交易所，那個時候還沒有辦公室，好像在一個不怎么樣酒店的會議室里面，我從酒店后門走進去有一個樓梯，樓梯旁邊有一個好大的垃圾筒，當時您和其他幾個人一共七位，把所有的資源都繼承到一起，當時有一個夢想就是在中國成立第一家證券交易所。

　　我是1982年作為花旗的一名邀請的顧問去到中國，當時是唯一一家中國允許向其他的市場開放的一個窗口。我記得當時是跟中信集團一起來合作，我是記得我曾經跟您一起經歷過這樣一個歷程，我也曾經經歷過這一段時間的市場，也見證過你的夢想，從那時到現在我們可以看到中國的人均收入是提高了26倍，中國人的平均壽命延長了10年。而且，我們也可以看到中國現在已經是擁有世界上第二大的資本市場，我非常榮幸可以說是參與了市場發展的歷程的一部分，而且我仍然非常榮幸可以來分享這個市場的政策和發展歷程。

　　說到這樣一個發展的延伸就是這樣的一個了不起的中國的發展，并不僅僅要回顧過去，更要展望未來。我想來開發這樣一個資本市場的挑戰，讓人們可以通過資本市場有更多的收入是很重要的。這樣的一個挑戰是有不同的循環，其實是對于中國人的共同富裕夢想非常重要。因為資本其實是一種很有用的工具，可以幫助我們提升人們的生活水平，加強創業和商業精神，與此同時，它也給我們創造了很大的收入的差距。很高的債務也可以給我們帶來不同的機遇，富人的孩子會接受更好的教育，機會更好。

　　中國共同富裕也是希望讓所有人都有同等的機會，我們回顧一下過去您和中國，和市場發展的歷程，我認為我非常期待未來，未來我還是很樂觀的，我相信我們也可以達成這樣的一個夢想。所以對技術的發展，還有很多其他的新興事物我覺得未來會更好，這就是我的一個想法。

　　王波明：謝謝，我知道您是這40年經常來到訪中國，這樣的一個北交所的設立，是希望幫助中小企業能夠補齊資本市場的短板，您可以看到對于中國經濟的主要驅動力量是這些中小企業，中小企業也會在未來提供大量的工作崗位。所以中國的經濟的主體不再是大公司和國企，我們在未來中小企業，私營企業將會扮演更重要的部分，會創造工作崗位，帶來經濟的增長。美國現在的狀況如何呢？和中國是類似的嗎？

　　Ray DALIO：我當時到中國來的時候，我們還是不允許個人來開設任何的公司，包括不允許經營餐館的時候，我當時到中國的時候是給我外匯券，10美元的外匯券，就說你要花這種特別的券。在40年后我們看到這么多新技術的發展，在經濟的發展過程當中，中小企業會成為非常有活力的一部分。

　　但我也想要說，現在我們會有非常不同的發展策略，5到6個主要的銀行，他們都是國有銀行，我們也是可以允許地方政府來設立地方性商業銀行的。但是那個時候他是沒有辦法給中小企業融資的機會。

　　所以那個時候我們的錢可能更多的會放在銀行做存款或者來購置房產，但是，我們沒有辦法讓中小企業獲得便捷的融資，而且我們的資金沒有辦法對接到中小企業的需求。

　　目前我們看到了一個很大的變化，我覺得這樣大的變化是非常來不起的。確實我們有中小企業，他們會成為這些投資者和資金的合作伙伴，同樣，這樣的一些資金我們說的是基于股權的基金，不僅僅是基于債務的基金扮演著更重要的作用。

　　現在已經可以讓投資者和中小企業連接起來，這是非常重要的一個進步。

　　王波明：在你剛才的回答當中，你也提到了中國的共同富裕的理念，最近中國政府也在呼吁實現共同富裕，來幫助中低收入的群體提升收入水平，并且對高收入群體增加稅收。我們希望中產階級成為社會的中堅力量，這背后的背景就是40年前中國開始改革開放的時候，那個時候鄧小平就曾經說過，他是鼓勵一部分人先富起來，他也鼓勵一些地區先富起來的。尤其是東部的沿海地區，可能他們要比內陸的地區先富起來，從你的角度來說，中國對于在未來幾十年減少貧富收入差距這方面會有怎樣的成長呢？怎么降低基尼系數，就是衡量收入差距的系數。

　　Ray DALIO：我過去幾年也研究過過去500年的歷史，我們發現他是存在大的周期，這個周期就是在于除了新的市場和新的發展之外，可能還會有一些核心式的工作。資本都是希望能夠逐利的。我也是把這樣的一個流程描述在我的這本書當中，我們來看的話，我們就會看到這樣一個貧富差距如果過大的話，我們如果發現債務過高的話，這里可能會造成潛在的經濟衰退。因為他是有這種非常寬泛的資本主義的經濟周期是存在的，我在這里就不多細節了。

　　為了維持我們經濟的發展，一定要達成平衡，我們必須要有共同富裕，因為我們的目標是什么呢？就是希望絕大多數人就可以受益，但是總有人沒有辦法受益。所以我們并不能夠僅僅把財富從一個人的身上轉移到另外一個地方，我們是要給這些人提供機會，提升他的生產力，要維持長期的共同富裕達成這種平衡就取決于這一點。美國現在這方面是存在問題的，我們會有債務的一個非常重要的問題，可能是現在美國最嚴重的問題。

　　所以當我們來看到未來發展的時候，我們可能會說，是的，我們未來要做什么呢？我們應該是有一個目標的，這就是為什么我們是需要有持續的發展和繁榮？從我的角度來說，中國宣布要邁向共同富裕，并結要開設供中小企業上市的北交所，這就反映出來了中國是想要做到這一點平衡的，這點是我們都可以解讀到的。

　　王波明：為了達成這樣的一個全面的富裕，我們是需要做很多的事情，從您的角度來說，這樣的一些稅收的改變，比如說地產稅，資本收益稅，你是怎么看待呢？這樣的一些稅種是希望能夠提升這些超級富豪賦稅的比例，你覺得這些措施怎樣呢？

　　Ray DALIO：我覺得這些都是必要的措施，我們可以把這個做一點比較，看一下不同的統計數據，包括貧富差距，轉移支付，政府的資金要多少放在支持貧窮的民眾身上，集聚這樣的資本池，就會有不同的方向，比如資本收入稅，或者日常的收入需要支付的稅賦等等，這些都需要采取不同的措施維持平衡。

　　中國的稅收機制是相對來說比較輕的，或者說有一些稅種是缺失的。我們看一下世界的整體情況，美國在沒有轉移支付的方向上是走的比較極端的，歐洲國家是另外的一個極端，有額外的征稅支持轉移支付。我們需要做到平衡，我的預期是什么呢？就是我們可能不會非常極端的情況，不會殺掉一支下金蛋的鵝，我們希望有一些稅制的改革，可能有遺產稅、地產稅等等，會逐步向這樣的方向發展，而且我們會增加收稅的情況。

　　其實在稅收方面存在著征收的問題，在美國有特定的稅率，要真正進行稅收的征收并不是那么容易，如果向你征稅，大家沒有人會喜歡被征稅，但是你可以看看征稅對全社會帶來的好處。我們要給人民帶來好處，需要進行征稅，對稅收收入進行再分配，創造更加公平的機會，推動可持續發展。

　　我想你們可能會是不太一樣的稅收體系，推動市場的活力幫助中小企業，使這些稅收的收入在社會上循環。大約8到9年前，人們提到我們必須要有足夠的資金，但有了錢之后，錢的使用也可能會造成問題。我們需要對這些機會，還有這么多資金循環起來利用，這樣才能推動人才的使用，充分發揮他們的潛力，讓人們信任我們的系統。在征稅方面，征稅確實是措施的一部分，但征稅并不是殺雞取卵。

　　王波明：我還記得美國過去有非常寬基礎的繁榮，在70年代和70年代之前存在著寬基礎的繁榮，美國社會在收入水平方面是比較均衡的，但現在已經成為了一個金字塔，頂層的人積累了大量的財富，而底層有大量沒那么多財富的人，是如何出現這樣一個狀況呢？

　　Ray DALIO：總之會出現這樣的情況，資本主義是荷蘭人五百多年前發明出來的，從那時候開始一直存在著我剛才給大家描述的周期，也許我后面可以談一談，確實創建了機會，沒有債務，從頭開始，但是后來荷蘭東印度公司創建了股票市場，后來就存在著超額的財富，還有英國，后來又出現了具有競爭力的世界經濟，其他的人生產成本比較低，我們會吸收他們的經驗。英國的造船者把船運輸到世界各地，從其他地方把船運回來，他們是這樣積累起第一桶金的。英國的造錢者沒有任何能力，但他們學習荷蘭人，雇傭了荷蘭工人，那個周期出現了這樣的狀況，后來競爭力下降了，他們變得富有，工作不那么努力了，利用自己的資金，用錢生錢，又借錢，他們的競爭力下降，然后衰退，后來出現了新的強國——英國，一次又一次出現這樣的循環。

　　我們去看看在1800年的時候，出現了第二次經濟、產業革命，那時候資本主義可以使那些發明了機器的個人進入到機械化時代，他們變得特別富有。后來又變成了一個超額的時期，在美國也成為了這樣的一個讓我們內疚的時代，的確造成了非常多財富的差距。

　　我們再看一下20世紀初期，看看那些差距，會發現在財富差距方面造成了人們的不滿，確實在國際上也造成了一些沖突，后來又出現了一戰。在一戰之后又做了同樣的事情，大家可以看看，20世紀20年代的時候又出現了同樣的狀況，開始10年是特別棒的，在這個10年比其他任何10年有更多發明，后來又出現了債務、泡沫，又存在了巨大的財富差距。到了1933年，又出現了嚴重的經濟問題，出現了大蕭條。

　　你可以看看這樣的范式，這樣的范式一次又一次的出現，都是同樣的范式。當我們有儲備金的時候，人們是可以借錢的。當中國的人均收入達到了美國的1/40，那時候中國把錢借給了美國人，真的太有意思了，現在再看看美國目前借的錢有多少，美國必須要借錢，從誰那里借錢呢？央行必須印錢，這樣的周期一次又一次的出現，不斷地循環。

　　王波明：好的，我們接下來談一談全球經濟，我想這有可能是您最喜歡的一個話題。你知道，今年4月份我們談到了全球經濟（博鰲論壇上），那時候每個人都是特別樂觀，有非常樂觀的預測，每個人都說，新冠肺炎疫情很快要結束了，今年末期就會結束，現在10月份了。我們看看全球的經濟，IMF下調了全球經濟預期1%，美國也下調了經濟發展的預期，究竟發生了什么？我們現在情況怎么樣？我們現在看看現在的經濟情況究竟如何，再展望一下明年的情況，您有什么看法？

　　Ray DALIO：我們看看全世界的情況，以及各個國家的情況是不一樣的。在西方國家當中，尤其是那些有儲備貨幣的國家，確實有非常多錢釋放出來。

　　王波明：有非常多的流動性。

　　Ray DALIO：是的，他們開了很多支票，有錢，再加上信貸創建，可以形成購買力，這時有非常多的錢以支票的形式開出去了。再看看生產，我們可以通過印錢大幅度提升人們的購買力，這樣的狀況一定會出現非常多通脹，非常多需求通脹，看看世界各地，存在著非常多短缺的情況，同時價格又在上升。我們環顧一下全世界，你會發現存在著這樣一種鮮明的對比，當然各個國家的情況都是不同的。這樣的一個世界，它的特征是前面我講的，確實不均衡，因為有些國家可以印錢，還有一些國家不能印錢，如果有儲備貨幣可以印錢，如果是一個新興國家，最糟糕的情況是他們要用其他國家的貨幣，當他們用其他國家貨幣的時候，究竟能夠在多大程度上刺激經濟發展，能力是有限的，當然這里有很大的差異性。

　　在中國，一直應對房地產的泡沫，出臺了三條紅線，非常明智，創建了金融保守政策的底線和標準，這在中國產生了影響，對房地產產業產生了影響，這樣的影響已經出現了。在我看來，這也是一種非常正常的、健康的轉型，這屆政府在推動這樣的轉型，當然還有政府的擔保。所以，主要看一下你談的是哪個國家，哪個國家都有自己獨特的情況，獨特的國情。

　　王波明：我們去看看美國吧，在此次流動性周期之后，美聯儲是否會采取措施遏制流動性，現在是否美聯儲要這樣做了？是否到時候了？

　　Ray DALIO：怎么說呢？我覺得這里存在著一種為難的情況，美聯儲面對著進退兩難的情況，這里存在著政治問題，需要很多錢，而沒有通過生產力生產出那么多錢，如果過度收減，形成經濟下滑，如果出現經濟下滑，在美國已經非常嚴重的矛盾和沖突就會變得更加嚴重。因此，收緊貨幣政策人們是有擔心的，這種擔心可以理解，但有這么多信貸，有這么多敏感性，你知道債權市場和股票市場都體現了這樣一種流動性，再去看看利率，也對市場有影響，再去看看市場周期，利率下降，市場就會變得更加敏感，對匯率變化更加敏感。出現這樣狀況的時候，市場敏感度就會增強，因此這里存在著微妙的情況，包括政治上的微妙情況，金融市場也非常敏感，這使得政府做起來是很難的。

　　他們必須要采取的政策是，現金有非常多的利率，基本零利率，必須要低于債券的利率，債券的利率是有負實際利率，必須要低于通脹率，所以我們有負的真實現金利率，還有負真實的債券利率，只有通過這樣的情況，我們才能夠增加債務。因此，美聯儲大幅度收減政策的潛力是非常有限的，但我覺得這里一定有舉措，而且這些舉措一定特別謹慎。

　　什么樣的情況是成功的？成功的情況是，市場會下滑，經濟會放緩，但出現這樣的情況是很危險的，因此要平衡貨幣挑戰難度是非常大的，我們面臨的狀況像20世紀70年代的時候，那時候出現了滯脹，因為不能一方面不斷地印錢，另外一方面又存在這么嚴重的債務情況，收緊會出現經濟下滑，當然這里有政治上的影響，情況特別微妙，我覺得美聯儲在收緊貨幣政策的時候會比較慎重，不會一下子收緊，否則通脹和名義GDP增長都會受到影響。

　　王波明：美聯儲特別謹慎的采取舉措，因為有政治上的影響，有經濟的影響，實際上經濟可能會下降，所以他們必須要平衡二者。

　　Ray DALIO：對的，如果犯錯誤最好不要在收緊太嚴的貨幣政策方面犯錯。

　　王波明：剛才談到通脹已經有點失控了。

　　Ray DALIO：它并沒有完全爆炸，我覺得通脹應該會遠遠高于人們的預期，你可以看一下比較，看看借貸、GDP的狀況，我指的是真實的GDP增長加上通脹，名義GDP2.2或者3，現金利率基本上接近零，如果想分得增長的一塊蛋糕是不錯的。去看一下預測的赤字，還有如何提供資金，我想一定會有問題的，問題是美國必須要進行大量債券的銷售，而其他國家必須大幅度買美國的國債，從投資的視角來說，包括主權財富基金，還有央行等等，我們要去看看他們究竟有多少美元債務，如果美元債不會產生太多收益，為什么他們要買呢？美國需要找到更多買家，這會存在債務的不平衡，這會使得美聯儲發現和他們要賣的債券相比沒有那么多買家，這樣利率就會上升。如果利率上升，再考慮到政策的情況，就會出現問題了。因此，我覺得美聯儲有可能進行更多美國國債的購買，因此這樣的周期是一種自我強化的通脹的周期。    

　　王波明：Ray DALIO你知道，我們此次論壇是稱為全球財富論壇，對于資產經理，對于資產管理者來說，他們要進行資產的配置，您有哪一些最好的建議？

　　Ray DALIO：首先，我跟大家講一些最基本的原則，最開始主要取決于你在哪一個國家，全球風險的分散是特別重要的，資產類別、投資的國家，貨幣的分散都是非常重要的，一定要進行投資組合的分散。

　　當我去看的時候，我要去看多少投到美國、中國、歐洲等等，作為全球的投資者我必須要有這樣一種資產的分散，這是最核心的原則。全世界實際上是低估了中國的情況，首先必須要進行資產的多樣化，資產風險的分散。當然，必須要有平衡的投資組合，這是至關重要的，然后就可以看看投資到哪一些產業當中，哪一些行業當中，這個問題就比較復雜了，首先要進行風險和資產的分散，不僅僅涉及到債務類型的資產，那里有非常多的錢印出來，不會有太多的回報，實際的回報甚至是負的。現在債務市場實在太愚蠢了。在世界各地有三個貨幣政策，一個是基于利率的貨幣政策，這個是一個正面的政策及另外一個就是在零利率的時候必須要大量的印錢去購買債券，然后從投資者那里買債券，投資者拿走現金，因為他們會留在投資的市場，不會在實體經濟上造成影響。

　　第三種貨幣政策政府是需要錢的，他就出售國債，央行會購買國債，但是這樣的一些現金會通過支票和其他的方式轉移到民眾的手中。美國使用的是第一種貨幣政策，中國現在可以很好的管控自己的貨幣發行，每個國家的情景都不一樣。但是我想說你的利率如果定到0就沒有太多可以選擇的余地，我希望中國這個市場有更加平衡的投資組合，在全球上進行資產分配，并且遠離現金大水漫灌的情況，這是一種負面的管控。這個現金其實有很多樣化的定義，他并不一定說要投在某一種特定的資產類別上。確實是如此，尤其我們要遠離現金式的資產，但是如果說到每個國家，尤其是在特定的情況下，比如說中國現在的債券市場，從我們的角度來說他是非常有用的平衡中國的股權市場的工具，雙方都投資就會有一個更平衡的資產組合。尤其是現在這種時候，資產組合的多樣性和平衡是非常重要的，這樣一種平衡型是可以達成的。

　　因為這個時候中國市場不會有0利率，必須要看一下這樣的機制，一定要做到多樣化資產組合，但是每個國家的組合都不一樣，如果有的國家是0利率，比如說歐洲，就沒有辦法在那邊做資產組合的多樣化，每個國家的情況不一樣，中國這樣一個更加多樣化的組合是非常重要的。

　　在中國市場投資現在的一個問題就是現金的儲蓄，或者是房地產可能集聚了太多的資金?，F在中國的股市大眾不太知道如何投資的，股市的波動性比較強，但是投資者需要自己的資產有很好的平衡性。他們投資股市這里面有很多投機的行為，大家就會追漲殺跌，反過來我們希望高賣低買，但是有時會有高買低賣，從整體的情況來說，我們還是不太建議大家投資于這些現金型的資產，現金的過度供應也會造成市場的波動。

　　王波明：好的，謝謝，特別感謝Ray DALIO，我們下面來聊點輕松的。我看到你的一些采訪，你說到你有冥想的習慣，能不能跟我們觀眾說說你是什么時候開始做冥想的呢？冥想對你有什么用？

　　Ray DALIO：我1968年就開始冥想了，因為我的偶像是披頭士，他們當時在印度。他就說冥想非常好，我就想我是不是要試一下，我會覺得我人生當中最重要的一個成功就是開始做冥想，因為他可以讓你達成內心的平衡。就好像是你做體育鍛煉一樣，是對你內心的一個鍛煉，他冥想的方式就是你在腦海里不斷重復一個詞，他可能沒有什么意義。但是這個詞對你自己有一點影響，你不斷的重復這個詞，來排除你的雜念，你就可以來排除不同的一些信息，我們把他叫做猴子這樣一個思考方式，你可以關注真正重要的事情，這樣一個雜念消失了之后，你就會進入你的一個潛意識的世界，我們有意識的世界里面會有很多的噪音和雜念，但是我們會有潛意識的世界是非常安靜，非常寧靜的。

　　而且他對于我們有很大的影響，因為所有的決定其實都是在潛意識里面形成，然后浮到意識的表面，你可以通過冥想接觸到自己潛意識的世界，就可以帶來創意，帶來你內心的平靜，如果你有創意你不可能跑到外面肉搏，一般你去洗一個熱水澡就有一個想法，冥想你可以真正看到世界的本質，接受世界的本質，可以更好的處理這些雜亂的世界，可以更好的休息。20分鐘的冥想對我來說和睡三個小時是一樣的效果。從我的角度來說可以通過冥想解除壓力，讓我真正思考一些重要的事情，冥想可以讓我處理更多復雜的工作，這是非常有用的。我也建議大家開始做冥想。

　　我希望一天冥想兩次，一次20分鐘，但是一般一天就有做一次冥想的時間，有的時候能做兩次。

　　王波明：好的，可能后面我也試一試冥想。

　　Ray DALIO：謝謝，我也戶考慮給你安排冥想的課程，我們現在最主要的問題就是我們在美國教中國的朋友來做冥想，這個是很有趣的。

　　王波明：好的，謝謝你，我們今天聊了很多的主題，信息量很大，我們再花一點時間來消化一下您的真知灼見，我也希望你身體健康，希望盡快有機會跟你見面。

　　Ray DALIO：是的，我也非常期待再次跟你見面。

股市跌了別害怕！7%+理財，低門檻高收益、1000元就能買入、0手續費……限額領取，速來>>

　　新浪聲明：所有會議實錄均為現場速記整理，未經演講者審閱，新浪網登載此文出于傳遞更多信息之目的，并不意味著贊同其觀點或證實其描述。

海量資訊、精準解讀，盡在新浪財經APP

責任編輯：梁斌 SF055