和君創業總裁李肅挑戰郎咸平實錄(8)

　　主持人：

　　這就像我們曾經聽過有一位高人說“今天是很痛苦的，明天可能會更痛苦，后天可能是很幸福的，但是很多企業往往在明天晚上悲慘去世了”。

　　問：

　　郎咸平在他很多講話和文章里都表現出一個特點，他對當前社會不公平現象非常痛恨，對民眾的利益非常看重，是民眾利益的代言人，他自己是這么說的。我想問你做這些事出發點是什么，是為了促進社會公平嗎？是為了維護民眾的利益嗎？你對郎咸平這種自稱民眾利益代言人是怎么看的？

　　李肅：

　　這個問題是兩個問題，第一是郎咸平先生對公平問題的關注，我怎么評價？剛才我已經講了，本質問題就是一句話，建設性的民主和破壞性的民主是有巨大區別的。換句話說，公平問題我也在研究，我們研究的是解決的道路，如果認為有不公平就應該煽動起來去革命那是另外一回事。我認為，公平問題應該有頭有尾有系統的認真研究。應該在客觀研究后提出合理化的建議。現在我看到他談到的公平問題往往是以偏蓋全的把正確的問題全部否定掉。這個意義上講，我認為他代表民眾利益的時候有誤導的成分。比如，由國有資產流失憑什么就推斷出國有企業改革全失敗了。如果國有企業不改革民眾會不會有利益？我們回到計劃經濟，中國經濟沒辦法高速發展的時候，中國的民眾利益到底在哪兒？所以我們認為我們維護改革也是維護民眾的根本利益。從這個角度上講，我要追求的是什么？我認為公平和效率是一對矛盾。中國大公司的昌盛和經濟的全面發展是解決公平問題的最根本途徑。換句話說國力增加越快，國家財政收入越大，中國經濟發展越強盛，白領階層越強大，稅收更多導致財力更大，社會公平的基礎就越牢。所以公平問題的解決取決于效率的提高。

　　我認為把中國企業碰到的問題提出來，建設性的去調整它無可厚非。但是沒有的東西你挑出來，沒有的東西你造出來，導致中國的民眾認為中國企業黑暗一團，把它的效率打掉了，那么中國的公平將會永遠沒有物質基礎可談。所以從這個角度講我認為我們追求的是公平與效率的結合和統一。不知道我的回答能不能滿足你的問題，我大概的觀點就是這樣。

　　問：

　　中國企業在改革發展過程中出現了問題，是不是內部的專家已經意識到了。比如MBO談到的風險，或者是一些不規范的操作行為，我們內地的專家可能也意識到了這個問題，只是考慮到社會穩定，或者不愿意破壞良好的發展環境沒有說出來。但是郎咸平教授他基于無所顧忌敢說出來。我想讓李肅老師評價一下國內管理專家和郎咸平教授態度方面的優缺點。

　　李肅：

　　04年，郎教授指出很多實際問題其實無可厚非，他拿了大量數據把很多問題的真的說明白了，當時我很佩服。但是不能認為中國沒有學者看明白問題，沒有人敢說，新聞的力量加上中國人的良知和勇氣打倒的企業是銀廣夏。郎咸平04年的時候對中國有些企業深入的調研是讓人很吃驚的，調研的非常細致。中國的企業和中國的學者到底有沒有這么好的工具把問題說明白，而且還可以如此大膽的進行這么公開的批評？總體來講是比較少的。所以，他的起步點讓我并不反感。04年的時候我對他是有尊重的。

　　最重要的是，郎教授把以事實為依據推出的企業個案問題越說越大的時候，開始沒有依據了。在這點上中國學者就算有多少不滿也沒有他的膽兒。我們認為郎教授是無學、無識還賊大膽，這是他的特征。這種特征如果是有依有據，而且是有建設性的也不應該打擊他，如果建設性的意見非常多，不斷提醒中國的企業，不斷提醒中國的政府調整各種政策把它做好，我覺得也無可厚非。但是，現在他不實事求是的把問題的理論依據都說明白，而是進行破壞性的大膽批判，就會產生很負面的影響，我就覺得不一定合適了。

　　主持人：

　　感謝這位朋友的提問。我收到一個紙條提到說中國股市這兩年一直不是景氣，但是，中國的經濟又在高速發展，這兩種現象共同存在，某種意義上就是股市的衰落與經濟的高速發展共存，這方面請教一下李肅先生該怎么認識？

　　李肅：

　　中國的股市跟中國的產業之間不是在交叉線上。換句話說，仔細看中國股市的發展歷史，從最初短缺性股市，90、91年的股市都是屬于一個交易所就幾只

　　從另外一個角度講，中國上市公司也不能認為就是按照市場經濟規律上市出來的一批企業。換句話說，最初的上市公司里有大量的非市場成分，當時實際上是拉關系上去的，后來整個政府提出國有企業改革，國有企業解困的方式是給了上市指標，導致很多企業并不是最優質的。同時，又有大量當年的國有企業上市之后碰到了整個產業大規模轉移。比如上海永久等企業，上市以后向鄉村轉移，不管是股市當年的發育過程中的不健全，還是企業上市過程中的政策導向，還是我們現在上市企業政策變化和市場環境變化，它的競爭力變化都導致了中國股市里的企業并不能認為是整個市場經濟里優選出來的最佳企業。再加上我們有很多救市的方法，導致我們現在的股市還沒進入正常發展軌道。

　　從現在趨勢看，中國產業大規模轉移調整正進入良性循環，現在大批民營企業跟國際資本融合的時候都在研究怎么樣打入資本市場。像分眾傳媒這些企業在納斯達克的表現是上升的。同樣中國股市在分置過程中還沒有完成轉換，現在所有的股市專家認為，中國產業調整的步伐和整個中國股權分置的步伐如果最后走到交融點就能夠產生中國股市的新生。我認為，中國股市的產業整合和提升的部分相交需要兩、三年的時間，要把所有的股權分置先完成 ，導致一輪企業整體上升。大規模重組并購繼續強化，同時，外國基金已經開始進入中國股市，可以買現在整個分置以后的流通股，所以導致中國的總量增強，這個調整過程把中國最好的企業調進股市，而且在這個股市里能找到最好的市盈率，恢復股民的信心，我認為這確實還會花兩、三年的時間。

　　我認為，政府現在采取的股權分置政策和引進國際資本買流通股的政策都是比較積極的政策，從某種程度上講，是在推動資本市場介入產業整合，在整合過程中。把最好的資源與最好的企業家相結合，就能夠為推動股市的健康發展，但它一定需要一個調整過程。從資產到企業家的能力到存量殼的調整，到下一步新上市公司新一輪對股市資金的吸納都會有一個調整過程。我認為只要中國的產業大規模的往上走，只要國外基金大量涌入，中國勢頭就不會變；只要股市隨著產業的發展和和中國股民新的調整到位，中國股市跟中國產業的洪流合一是勢不可擋的，除非中國發生重大問題，中國經濟出現大的波折了，只要沒有這種現象，中國股市一定會跟產業相銜接。