和君創(chuàng)業(yè)總裁李肅挑戰(zhàn)郎咸平實錄

    2005年1月15日18:30-21:00，和君咨詢總裁李肅挑戰(zhàn)香港中文大學郎咸平教授論壇在清華大學創(chuàng)新大廈上演。以下為和君咨詢總裁李肅挑戰(zhàn)挑戰(zhàn)香港中文大學郎咸平教授論壇實錄。

    各位親愛的朋友大家晚上好！伴隨著大家的掌聲我們迎來了非常激動人心的一刻，因為今天是一個特殊的論壇，它將是和君咨詢總裁李肅先生挑戰(zhàn)郎咸平教授。

　　今天開場的時候我先做一下前期鋪墊，大家知道香港中文大學郎咸平教授最近兩年時間在中國內(nèi)地迅速走紅，迅速成為知名的公眾人物。無論是2002年挑戰(zhàn)德隆，還是2004年三問海爾，還是最近與趙勇先生的激烈論辯，都產(chǎn)生了深遠的影響，郎教授在今天的社會上已經(jīng)形成了一種“郎”現(xiàn)象。我們知道當一個人最后演變成一種現(xiàn)象的時候，可能會有深遠的意義值得我們品味，伴隨著郎咸平先生的出名，圍繞在他身邊的各種論斷從沒停止。很多專家、學者對他進行過辯駁、質(zhì)疑和挑戰(zhàn)，但是郎咸平教授靠其非凡的精力應(yīng)對挑戰(zhàn)。

　　今天我們看到，李肅先生挑戰(zhàn)郎咸平先生，現(xiàn)在更多人支持郎咸平教授，這對于李肅先生來說不占優(yōu)勢，這種一邊倒的情況也可能使我們的論壇更加精彩。今天郎教授由于種種原因沒能到場，大家既來之則安之，我們不管從哪里來，甚至有從廣州來的朋友，既然大家來到了這里，我們一定給大家奉獻一場精彩的論辯。

　　我們知道當一個人成為一種現(xiàn)象的時候，其背后必然有深厚的群眾基礎(chǔ)，我們相信今天到場的很多朋友必然會有一部分，甚至相當一部分人是郎教授的“粉絲”。可以看得出來，雖然說郎教授沒有到現(xiàn)場，但是我們?nèi)匀豢吹搅怂�的支持者，所以在這里李肅先生接下來的發(fā)言就會感到很有壓力，在這種壓力下，李肅先生怎樣才能發(fā)揮得更精彩？這里既然有郎教授很多粉絲，我有必要做一個善意的提醒，李肅先生任何觀點和言論都只代表個人意見，并且我作為主持人事先跟李肅先生做過溝通，今天晚上論壇的基本規(guī)則就是李肅先生與郎先生進行思想上的論辯，不能進行任何形式的個人人身攻擊。我們提醒大家要遵守規(guī)則，維持一個平和的秩序來分享一場思想上的盛宴。

　　稍候我會代表廣大觀眾、網(wǎng)友和很多支持郎教授的朋友向李肅先生提出若干非常尖銳的問題，提的這些問題某種程度上也代表了民意，也是從網(wǎng)上進行一定的調(diào)查得來的。

　　剛才的前期鋪墊跟大家說完了，最后做一個自我介紹，我是重量級主持人張會亭先生，重量級指的是體重。下面有請李肅先生，讓他先來回答我的第一個問題。

　　主持人：

　　第一個問題是一個讓人敏感的話題，坊間有傳聞?wù)f你挑戰(zhàn)郎教授帶有某種目的性，簡單說就是為了出名。您的公開信在網(wǎng)上已經(jīng)炒得沸沸揚揚，您在信中說要和郎教授進行一次真正嚴肅、客觀、有遠見的思想論辯，此時此刻，當您站在講臺上探討郎教授的大是大非時，您是如何看待坊間的這些傳聞呢？挑戰(zhàn)郎教授的人太多，你今天的挑戰(zhàn)能戰(zhàn)出更深的新意嗎？讓我們來聽一聽李肅先生的精彩回答。

　　李肅：

　　感謝各位！今天主持人給我提出的第一個問題也是最近網(wǎng)上爭議的焦點之一，我們做過統(tǒng)計，90%以上的網(wǎng)民認為我是為了出名才站在這里挑戰(zhàn)郎咸平教授，所以，我今天來到這里背負了很大的非議和壓力。

　　為什么今天我還會來這里挑戰(zhàn)郎教授呢？這得從我的心路歷程以及二十年中國企業(yè)咨詢的經(jīng)歷說起。

　　我對郎咸平教授的看法和評價有過三個階段。04年以前，我對他是非常尊重的。當時我看到郎教授寫了大量文章對中國企業(yè)各種各樣的黑洞進行揭露和批評，認為作為一個教授能夠有勇氣面對企業(yè)存在的現(xiàn)實問題，挑戰(zhàn)各大企業(yè)家，其方法、勇氣和責任感都是可嘉的。當時網(wǎng)上及紙介媒體上也有大量對郎咸平先生的批評意見，我覺得這些批評有些過于偏激、有些依據(jù)不足，對郎教授有失公允，所以，我一直以崇敬的心情研讀郎教授的各種文章和觀點。

　　但從05年開始，我感覺郎教授的觀點開始有了偏頗，他講的大量問題已不簡單像04年那樣，對某個企業(yè)存在的問題進行分析和研究，已經(jīng)轉(zhuǎn)向?qū)ι鐣�宏觀環(huán)境和發(fā)展趨勢進行判斷，而這些判斷在邏輯和研究方法上出現(xiàn)了本質(zhì)的錯誤和偏差。同時跟我本人對這些問題的看法發(fā)生了根本性的分歧，主要表現(xiàn)在三個方面：

　　第一是企業(yè)家的信托責任問題。中國企業(yè)家的信托責任是一個局部的法律問題？還是一個可以覆蓋中國經(jīng)濟和中國企業(yè)全貌的問題？是一個特定的管理問題？還是一個共性的存在于所有企業(yè)之中的問題？在這一點上，我和郎教授的看法有著重要的區(qū)別。

　　我仔細回顧了20年中國企業(yè)的發(fā)展歷程，發(fā)現(xiàn)郎教授的觀點如果放在20年前，我可能是他堅定不移的支持者。80年代，中國國企進行承包制改革，從國家直接行政控制，走到承包制放權(quán)讓利，許多企業(yè)家因此產(chǎn)生錯覺，認為自己已經(jīng)取得了企業(yè)資產(chǎn)的支配權(quán)，當時中國大多數(shù)企業(yè)家確實存在沒有信托責任和資產(chǎn)沒人約束等問題。我們在為企業(yè)提供橫向經(jīng)濟聯(lián)合服務(wù)中，也碰到了大量的這種案例，當時的橫向經(jīng)濟聯(lián)合主要是將分散的國有企業(yè)通過產(chǎn)業(yè)整合變成大企業(yè)集團，企業(yè)和企業(yè)之間在互相收購的時候，碰到深層次問題就是郎教授提出的信托責任。像二汽這樣的大企業(yè)集團，當時收購了8個國有企業(yè)，但是承包制下形成的思維慣性使得通過收購兼并形成的產(chǎn)權(quán)權(quán)威沒有渠道得到體現(xiàn)和尊重。因此，我認為如果放在20年前郎教授大講信托責任，我跟他會驚人的一致。

　　90年代，我對郎咸平教授的觀點保持中立和懷疑態(tài)度。當時，全球?qū)ζ髽I(yè)管理已經(jīng)有了根本性的改變，人力資源已經(jīng)成為企業(yè)發(fā)展壯大過程中的最關(guān)鍵要素之一。1994年我主持了一場關(guān)于企業(yè)家在中國經(jīng)濟發(fā)展中的地位和作用的專題研討會，邀請周其仁教授、劉紀鵬教授、國家體改委的呂樸和國資委周放生等專家學者參加討論。周其仁教授在會上闡述了產(chǎn)權(quán)經(jīng)濟學的一個重要觀點，即隨著世界經(jīng)濟的發(fā)展變化，以企業(yè)家為代表的智力勞動已經(jīng)不僅僅是雇傭勞動者，而是與物化資本(投資者)平等博弈的智力資本，代表著全新的生產(chǎn)力。國際大公司需要通過正向激勵手段，將企業(yè)家的自身利益與企業(yè)的長遠發(fā)展掛鉤，激發(fā)知識資本發(fā)揮最大的潛能。因此，學術(shù)界和管理界開始研究期權(quán)制、MBO和風險投資等金融工具，從而使知識資本與物化資本在相互協(xié)同的基礎(chǔ)上達到效率最優(yōu)。

　　此言一出，與會的經(jīng)濟學家和政府官員等群起攻之，大部分人認為，中國在產(chǎn)權(quán)制度不夠明晰、產(chǎn)權(quán)權(quán)威無法到位的情況下，公司管控的主要障礙是怎樣解決企業(yè)家的心理定位和約束機制，這大概就是郎教授所說的“保姆理論”。當時我作為會議主持者，對此問題持中立態(tài)度，認為應(yīng)該將中國的現(xiàn)實國情和世界的發(fā)展趨勢綜合起來評判，應(yīng)該兩者兼顧。

　　90年代后期，信息革命、風險投資熱潮和企業(yè)人本管理思想得到普及和認可，這些發(fā)展趨勢推動我國理論界和企業(yè)管理界對企業(yè)家團隊進行深入的研究和探討。特別是21世紀后，全球性的技術(shù)創(chuàng)新和風險投資導致創(chuàng)業(yè)活動由個人創(chuàng)業(yè)起步成勢，近年來逐漸轉(zhuǎn)向大公司內(nèi)部的創(chuàng)業(yè)機制探索，很多國際大公司開始設(shè)立內(nèi)部創(chuàng)業(yè)基金，鼓勵內(nèi)部員工將知識能力、技術(shù)能力、管理能力和金融能力轉(zhuǎn)化為資本能力，從而導致知識資本在整個社會中的地位發(fā)生了革命性的變化。

　　在這樣的國際背景下，21世紀的中國企業(yè)在核心能力培育上，進入了重要的分化期，誰擁有一流的人才，誰擁有一流的團隊，誰擁有一流的技術(shù)能力、管理能力、市場能力和金融能力，誰就擁有明天，就能夠把智力勞動者從一文不名變?yōu)楦缓溃�造就出比�?蓋茨的奇跡。

　　這種社會現(xiàn)象和不可逆轉(zhuǎn)的發(fā)展趨勢引起了我們的思考，同時使我對郎咸平教授的看法有了根本性逆轉(zhuǎn)和改變。郎教授就像過時的奶媽一樣，用20年前的條條框框來規(guī)范飛速發(fā)展的當今時代，雖然他的條條框框在某些很窄的局部領(lǐng)域還有著或深或淺的功效。

　　郎咸平教授一方面不能與時俱進地看待問題，另一方面，用企業(yè)管理中的一個點——信托責任制來推論中國企業(yè)管理的全貌，認為國有企業(yè)沒做好，是因為信托責任沒做好，信托責任做好了，國有企業(yè)就能戰(zhàn)勝民營企業(yè)，我與郎咸平教授的觀點由此有了根本性的分歧和對立。

　　第二個是“國進民退”和“國退民進”問題。20年前我是國有企業(yè)的絕對擁護者，當時我在北京社科院經(jīng)濟研究所當副所長，研究的領(lǐng)域是中國大企業(yè)集團的收購兼并和管理提升。86年我寫的大量文章是圍繞中國國企有沒有可能采用日韓模式，在公有制框架下變成中國的“日立”和“松下”，參與國際競爭。當時全國經(jīng)濟結(jié)構(gòu)中，國有經(jīng)濟起著主導作用，因此，我們研究的一個重要前提，就是中國的基礎(chǔ)資源、人力資本、管理能力、政策傾斜和金融力量都掌握在國有手中。86—89年，中國還處于資源短缺期，我們主要研究為企業(yè)提供政府公關(guān)服務(wù)，從而拿到更多的資源，在國有和國有之間進行規(guī)模擴張和收購兼并，重新整合當時的國有資源。但是，這一觀點從89年開始逐漸發(fā)生著轉(zhuǎn)變。

　　89年，我去溫州開了一次中國民營經(jīng)濟研討會。當時在溫州全面調(diào)查了作坊式的民營企業(yè)，并對民營企業(yè)作坊式運作的成本體系和銷售體系進行了研究，我們看到溫州的10萬銷售大軍采用靈活方式在全國范圍內(nèi)大規(guī)模營銷。得出的結(jié)論是：民營作坊式的企業(yè)遲早會憑借成本優(yōu)勢把國有企業(yè)逐漸替代，它的10萬銷售大軍憑借靈活的機制，滲透到中國的邊邊角角，這些必將導致中國民營企業(yè)未來10年內(nèi)，會在中國企業(yè)中占據(jù)重要的位置。

　　會后我們給溫州市領(lǐng)導寫了一個重要報告，研究作坊式的民營企業(yè)怎樣運用股份制方式組合成大公司，提高產(chǎn)業(yè)競爭力。五六年后，我再去溫州、浙江和江蘇，看到一個重要的現(xiàn)象，就是中國民營企業(yè)已經(jīng)大規(guī)模進入制造領(lǐng)域，用低成本的優(yōu)勢蠶食和替代國有城市工業(yè)，完成了我國制造能力的區(qū)位轉(zhuǎn)移和所有制變遷。不久以前，我在一次2000多人的浙江民營企業(yè)峰會上，講述民營企業(yè)發(fā)展提升問題，看到浙江等地上百家世界第一、中國第一的制造企業(yè)，國際大基金和投行——如華平基金等都在關(guān)注這些企業(yè)，并進入江浙一帶投資，推動中國民營經(jīng)濟國際化提升。同時，民營企業(yè)從投資效率、管理機制和發(fā)展動力等方面也有本質(zhì)的提高，出現(xiàn)了一大批像統(tǒng)一

　　由于中國企業(yè)大規(guī)模提升，最近我們看到國外資本，特別是金融資本開始大規(guī)模進入中國，和平基金、高盛基金、雷曼兄弟等在中國尋求大量的投資機會，他們首先尋找的是具有核心競爭力的民營企業(yè)，這些民營企業(yè)與國外資本結(jié)合后在境外上市，與國際資本對接，參與國際競爭。我國國有經(jīng)濟和民營企業(yè)得力量對比正在發(fā)生著變化。中國產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)正面臨挑戰(zhàn)、制造能力正在迅速擴張、國際資本正在大量涌入，中國優(yōu)質(zhì)民營企業(yè)正在大規(guī)模全球化發(fā)展過程中，不斷增強競爭實力和民族信心，從郎教授的最近的觀點和演講中可以看出，他對當前的宏觀環(huán)境和發(fā)展趨勢其實一無所知，所以不能辨證的、動態(tài)的分析問題和研究問題。

　　第三個是改革失敗論與經(jīng)濟悲觀論問題。郎咸平先生從國企改制的個案推導出國企改革的全面失敗，進一步認為中國經(jīng)濟一片黑暗、民營經(jīng)濟蕭條、鄉(xiāng)村破敗、政府缺乏信用，中國經(jīng)濟是最浪費的經(jīng)濟等。這種以偏概全、一葉障目的邏輯錯誤推導出來的改革失敗論和經(jīng)濟悲觀論與我對中國經(jīng)濟的看法有著根本的分歧。

　　20年前，我對中國的改革開放和經(jīng)濟形式也有過比較悲觀的擔憂，當時的條塊分割體制、雙軌價格機制都在障礙大型企業(yè)集團的發(fā)展，各種社會矛盾、政治思潮和國際經(jīng)濟形式都給我國經(jīng)濟快速發(fā)展帶來不利影響。

　　1992年底，我從美國回來，跟著青少年基金會徐永光做展望計劃，吸引海外人才回流，在當時的條件下，我與大量的海歸派、技術(shù)專家、管理專家和金融專家一起回國考察，對中國經(jīng)濟過熱現(xiàn)象一頭霧水，當時的

　　但是，96年—2005年的十年間，中國經(jīng)濟發(fā)生了根本性的變化。據(jù)統(tǒng)計局數(shù)據(jù)表明，中國的GDP05年已經(jīng)超過法國，06年將超過英國，如果

　　對比自己的心路歷程和企業(yè)咨詢經(jīng)驗，我認為在以上三個大是大非問題上，我們存在根本性的沖突，從而使我產(chǎn)生于郎咸平教授論辯的沖動。

　　2006年新年剛過，我在飛機上看到了郎咸平和長虹董事長趙勇之間的爭論，這場爭論中，郎教授居然捏造事實來批評中國企業(yè)家，通過毫無邏輯的推斷(認為持股10%就一定會持股51%)來抨擊經(jīng)營者持股和MBO，并將企業(yè)發(fā)展過程中的局部投資問題放大到“大是大非”的高度，將各種帽子扣向中國企業(yè)家，其觀點日益極端，在理論問題上越來越不肅穆，越來越不自重，越來越不負責任，所以我決定不管承受怎樣的壓力，我也要和郎教授進行一場真正嚴肅的而不是煽情的、真正深刻的而不是膚淺的、真正有遠見的而不是就事論事的思想論辯。