我國探索的這種行政三分需要進行精心設(shè)計，不能讓有的部委決策，有的部委執(zhí)行。這不能改變小部委制的利益分割問題。應(yīng)該是在一個部門內(nèi)部，政務(wù)官負責(zé)決策，事務(wù)官負責(zé)執(zhí)行，同時也進行內(nèi)部監(jiān)督，這樣的行政三分才有真實意義，而統(tǒng)計局、審計署、監(jiān)察部等負責(zé)外部監(jiān)督，各個部門之間的制衡形成一個大的布局。

　　構(gòu)建有限而有效的現(xiàn)代政府體系

　　《21世紀》：與以往幾次改革不同，這次的“大部制”改革是實現(xiàn)整體行政管理體制改革“2020年目標”的一個關(guān)鍵環(huán)節(jié)。您如何理解本輪行政改革的目標？

　　李強：本輪改革的核心是深化政府職能轉(zhuǎn)變，構(gòu)建一個以提供公共產(chǎn)品與公共服務(wù)為目標的政府。現(xiàn)代社會的運作、尤其是市場經(jīng)濟的運作需要厘清國家和社會的界限，要求構(gòu)建一個權(quán)力有限而有效的現(xiàn)代國家體系。

　　這次改革試圖將轉(zhuǎn)變政府職能的改革進一步深化。從制度層面上來看，將轉(zhuǎn)變政府職能概括為“四個分開”，政企分開、政資分開、政事分開、政府與市場中介組織分開，包含的內(nèi)容深刻而且體現(xiàn)了強烈的改革精神。從功能性角度上，明確了中央政府和地方政府的職能分工，同時規(guī)范了政府在監(jiān)管、執(zhí)法、市場準入方面的行為。

　　這次行政改革的目標可以概括為：其一，進一步轉(zhuǎn)變政府職能，厘清政府與社會、政府與市場的關(guān)系，將政府職能限定在為社會提供公共產(chǎn)品和公共服務(wù)的范圍內(nèi)，解決政府越位和缺位的現(xiàn)象，最大限度地實現(xiàn)政府的公共性。目的是進一步完善社會主義市場經(jīng)濟，反腐倡廉；其二，合理配置政府內(nèi)部的功能與機構(gòu)，實現(xiàn)政府機構(gòu)配置合理、運作協(xié)調(diào)一致、宏觀控制有效；其三，進一步理順中央政府與地方各級政府的關(guān)系，強化中央政府的宏觀調(diào)控能力，強化地方政府提供必要公共產(chǎn)品的能力。

　　我理解國務(wù)院的大部制改革的著眼點在第二個方面，是對國務(wù)院內(nèi)部機構(gòu)的設(shè)置和事權(quán)劃分進行改革，使結(jié)構(gòu)和事權(quán)相一致，優(yōu)化機構(gòu)配置。

　　《21世紀》：如您所說，大部制改革的著眼點僅在行政體制改革的一個方面，怎樣看待這次出臺的“國務(wù)院機構(gòu)改革方案”和整個行政管理體制改革的關(guān)系？

　　李強：輿論界目前的主要關(guān)注點是“國務(wù)院機構(gòu)改革方案”。而十七屆二中全會通過的《關(guān)于深化行政管理體制改革的意見》是我國行政管理改革的重要文件，應(yīng)該把兩者結(jié)合起來理解。二中全會通過的意見是今后12年(到2020年)行政管理體制改革的總綱，而這次提交國務(wù)院的方案是實現(xiàn)總綱的一個具體舉措，它僅涉及總綱的一個方面。二中全會的文件具有強烈的改革意識。這個文件的目標如果能夠如期實現(xiàn)，我國行政體制改革與社會經(jīng)濟管理模式就會發(fā)生重大變化。從1978年三中全會以來以構(gòu)建現(xiàn)代國家為目標的行政改革將基本完成。

　　從宏觀的角度來看，中國的治理結(jié)構(gòu)改革分為兩方面。第一方面是解構(gòu)計劃經(jīng)濟時期的全面管制體系，在這個基礎(chǔ)上構(gòu)建與市場經(jīng)濟和市民社會發(fā)展相適應(yīng)的現(xiàn)代國家框架。第二方面是大力推進社會主義民主建設(shè)，使現(xiàn)代國家的權(quán)威建立在民主原則之上。就中國的實際情況來看，第一方面的改革直接關(guān)乎經(jīng)濟的運作、法制的完善與社會的穩(wěn)定，是改革的首要任務(wù)。第二方面的改革應(yīng)該在和第一方面的改革協(xié)調(diào)的基礎(chǔ)上逐步摸索進行。中國自1982年以來以轉(zhuǎn)變政府職能為核心的機構(gòu)改革在本質(zhì)上是為建立現(xiàn)代國家而進行的改革。這幾次改革為社會主義市場經(jīng)濟制度的建立、為經(jīng)濟發(fā)展提供了保障。這種改革路徑的選擇是與前蘇聯(lián)、東歐政治改革的根本區(qū)別。

　　《21世紀》：“政事分開”、“政府和市場中介組織分開”是此輪行政改革中的一個新的改革領(lǐng)域，您如何分析此項改革的意義？

　　李強：政事分開是這次二中全會的一個亮點。政府職能轉(zhuǎn)化的核心是將政府的非公共性職能，即政府直接運作經(jīng)濟、社會的職能剝離出去，使政府維持公共性與高效能。

　　改革開放三十年來，政企分開的改革已取得實質(zhì)性成就。與企業(yè)改革相比，事業(yè)單位的改革十分滯后，事業(yè)單位管理與運作模式還帶有強烈的計劃經(jīng)濟時代的特征。這次改革不僅提出“政事分開”目標，而且相對具體的將事業(yè)單位劃分為三類，有針對性地進行解決。在談到事業(yè)單位改革時，文件中用了“完善法人治理結(jié)構(gòu)”的提法，相當(dāng)有新意。這是政府探索對教育、科技、文化、藝術(shù)等事業(yè)單位進行有效管理的新模式。

　　事業(yè)單位不同于政府機構(gòu)的監(jiān)管模式，增強事業(yè)單位的生存權(quán)，減少對政府的依賴，國外有過不少成功的經(jīng)驗。日本推行的大學(xué)“法人化”改革就是一例。事業(yè)單位改革是個大改革，將改變以“編制”區(qū)分勞動者身份和待遇的情況，推進統(tǒng)一的勞動力市場的建立，提高政府的行政效率，促進社會公平。

　　政府與市場中介分開也非常的重要。許多所謂中介，是由原來政府部門轉(zhuǎn)化，雖然在名義上是中介，實際上卻扮演著準政府的角色，他們通過制定的行業(yè)規(guī)矩、準入條例等干預(yù)市場在資源配置中的基礎(chǔ)作用。政府和中介組織分開，將規(guī)范行業(yè)協(xié)會的職能和運作模式。

　　《21世紀》：您提到，這次轉(zhuǎn)變政府職能的改革方案除了四個分開的提法外，還從功能角度規(guī)范了政府的行為方式。是否可以解釋一下？

　　李強：在轉(zhuǎn)變政府職能方面，除了體制性改革舉措外，還從功能性角度明確了改革的方向。其中幾點尤其值得注意。

　　一是明確中央政府和地方政府職能方面的分工。中央政府要加強對經(jīng)濟與社會事務(wù)的宏觀管理，地方政府要加強提供公共服務(wù)的能力。這一提法還是相當(dāng)對癥下藥的。這次文件明確將提供公共服務(wù)的職能主要交由基層政府，強調(diào)中央政府在重大問題上的決策責(zé)任。

　　二是專門提到改革政府在監(jiān)管、執(zhí)法、市場準入方面的行為。近幾年來，社會各界，尤其是經(jīng)濟界對政府職能的擴張有許多批評。政府部門通過資格認證、市場準入、監(jiān)管等手段，將許多權(quán)力攬在政府部門手中，制約了市場經(jīng)濟的發(fā)展，干擾了市民社會的運作。這次文件明確提到這些方面的改革目標，有強烈的針對性。

　　《21世紀》：中央政府與地方政府在職能方面的分工問題得到一定程度的強調(diào)，兩者權(quán)力的制度化與法律化是否有可能通過這次改革出現(xiàn)突破性的進展？行政層級過多的弊病如何解決？

　　任劍濤：橫向分權(quán)已經(jīng)被我國承認了，這是一個偉大進步，現(xiàn)代政治文明是我們的一個指南。但是對中國來說，縱向分權(quán)的問題還沒有完全解決。中央政府與地方政府如何制度化分權(quán)？大部制的另一個意義，就是在縱向分權(quán)的問題上，找到了高端的起點。

　　現(xiàn)在的財政結(jié)構(gòu)是中央政府最寬裕，省級政府持平，基層政府主要靠轉(zhuǎn)移支付。大部制改革首先是優(yōu)化中央政府機構(gòu)，隨后，縱向分權(quán)就成為一個需要考慮的問題。

　　(任劍濤訪談部分未經(jīng)作者修訂)