現在大部制所需要的支撐條件還不足，需要強化和清理。能不能首先處理結構問題，再優化功能？我認為前者才是大部制改革的優先問題。

　　解除部門利益的杯葛

　　《21世紀》：涉及到撤并的部門很容易對改革有抵觸情緒。在國務院機構改革層面，“大部門制”改革如何跳出“機構撤并”而職能、人員配置并無實質改進的危險？如何破除相對固化的部門利益？

　　任劍濤：大部制是改革“改革者”，涉及到的是部委機構職能調整與規范設定以及一批官員的安置，難度可想而知。因應于司法、社會、市場的不同關系，各個部門利益盤根錯節，并不會因為國務院的部委改革就會被自然觸動。

　　李強：現在行政管理體制的主要不足是政府越位與缺位并存。在極端情況下，有利可圖的事項，有些政府部門就可能趨之若鶩，制造尋租和創租的機會。凡是關乎國家社會重大利益、長遠利益但不會帶來部門利益的事項，有些政府部門就不那么積極。

　　這次文件明確將提供公共服務的職能交由基層政府，強調中央政府在重大問題上的決策責任。這次改革牽扯的問題相當多，難度相當大。改革不僅僅是簡單的機構撤并的過程，重要的是建立權責清晰的管理體制。

　　《21世紀》：大部制改革涉及面如此之廣，是否會面臨改革動力不足，難以真正推行到位的挑戰？

　　任劍濤：大部制改革的第一個動力是，政府需要與社會建立穩定的關系。社會和市場的力量開始強勢地介入政府改革，這是政府改革的首級動力。在社會與政府、人大互動加強的情況下，政府機構及其官員對社會的效用變得重要起來。

　　第二是市場的動力，富人要求保障他們創造財富的權利，窮人要求政府維持市場的公正性，保障窮人有平等的參與機會。

　　政府內部的改革動力源自于政府部門之間的權力與資源分配不均。比如審批權過大的部門受到了這次改革的沖擊，減少了直接審批，增加了協調功能。

　　“行政三分”牽動全局

　　《21世紀》：隨著“大部制”改革的推進，部門整體權力將被放大，接下來要在行政系統內部探索施行決策、執行與監督三權分離。這意味著在決策的民主化與科學化，部分執行功能的外包，以及社會監督和輿論監督要真正到位等三個環節都必須大量引進社會力量。但目前我國的聽證制度、民間智庫機構、社會組織的發育、媒體的獨立性等都還面臨著不足或發展瓶頸。這些困難是否會影響到行政改革的有效推進？如何解決？

　　任劍濤：大部制改革還是政府內部權力結構的改革，但也很需要外部的支撐。現代政府的決策是一個精細化的過程，政府信息和決策過程必須公開，社會要組織化地參與，參與者要有專業水平。比如聽證制度本來是一個全世界普遍的做法，但我們經常聽而不證，外部力量對決策的影響力度嚴重不足。

　　行政執行的外包在發達國家也非常常見，前提是必須有健全的法律及法律的執行機制，如果外包給利益相關者怎么辦？從監督方面來說，我國的監督需要有一個內外相一致的體系，各種力量都應該盯住政府。但公民組織的建構還是一個非常漫長的過程。

　　《21世紀》：根據深圳的“行政三分”改革的經驗教訓，在行政系統內部施行決策、執行與監督三權分離的難度比較大。您怎么看當前的“分離”思路和具體方案？如何建立起更有效的“以權力制約權力”的機制？

　　任劍濤：大部制必須秉持的基本原則目前還很難塵埃落定。行政三分的設計架構有兩種，一種是中國目前期望實行的內生結構，即在行政權內部進行決策、執行、監督三權分割。另一種是外生的，決策權交給國家權力，行政權留給政府權力，監督權留給司法。現在我國走的是內生結構的道路，它所要克服的障礙之一是，行政部門以效率為導向，內部的行政三分可能導致行政效率難以因為大部制的改革而得到相應提高。

　　此外要提防落進一個圈套，原來的小部門相互牽扯的利益是利益的小切割，現在大部委有可能在全國范圍內把某個領域控制起來，使大部委之間的利益更難以撼動。必須高度重視外生結構和內生結構之間的巨大不同。