克魯格曼：我一個老師跟我說永遠不要猜股票市場，每個人都說如果知道股票市場會怎么發(fā)展，那都發(fā)財了，大家都不能成為巴非特，我想跟大家講一下我對這個市場怎么看的？首先股票市場并不是一定告訴你經(jīng)濟未來展望的所有的信息，有很多情況下我們可以看到，股票市場的大幅度波動對經(jīng)濟沒有任何反應，股市的大跌并沒有預示著經(jīng)濟的衰退，股市的大漲也沒有預示經(jīng)濟的成功。近年來我們有6次大規(guī)模的股票市場的上漲，但是都沒有正確地預示經(jīng)濟的復蘇，所以股票市場并不是一個很好的可以預測經(jīng)濟的市場。股票市場之后的背后的一些理由，就是資產(chǎn)的價值可以改變資產(chǎn)的價值，但是并不真正反映大家的一些觀點，有些資產(chǎn)價格的變化只是意味著大家以為有一些事情會發(fā)生，所以說在美國的經(jīng)濟或者全球的經(jīng)濟當中沒有任何的新聞說明或者顯示經(jīng)濟開始恢復，現(xiàn)在唯一看到的信號就是它下降的幅度或者速度已經(jīng)不再像我們擔心的那么快了，前段時間美國的經(jīng)濟失去70億的失業(yè)機會，這個也是說明經(jīng)濟變得更糟，但是更糟的速度不像之前更快，衰退的速度放緩但是經(jīng)濟沒有復蘇。從我觀察的角度來說，目前的股價顯示出一種V型的波段，預期危機很快過去，這個和我的觀點是不同的，通常情況下像這種經(jīng)濟的衰退和復蘇是一種U型的，快速下降然后持平，然后慢慢恢復，或者L型的，下跌之后很長一段時間處于平穩(wěn)的過渡期，我個人認為市場的恢復不會那么快，但是股市的指標顯示它將是一個快速地恢復，但是我覺得不會發(fā)生，但是誰又說得清呢？如果我能夠預測股市的話，那我想我的生活就會大大改善了。

　　主持人：你說的是美國的市場還是任何的股票市場？

　　克魯格曼：我們都在說脫鉤，一年之前我們都在說脫鉤的問題，但是實際上我們發(fā)現(xiàn)全球經(jīng)濟緊密聯(lián)系在一起的，大家都在經(jīng)歷這個周期的變化，對于全球經(jīng)濟和美國的好處，就我個人來說我并不那么確信，聽下來就像通用汽車的口號，對于美國已經(jīng)發(fā)生的和全球經(jīng)濟發(fā)生的情況很類似。

　　主持人：他平時不預測股市，今天在上海為了大家破了一次例，預測股市，而且它的論斷無論財經(jīng)記者還是投資者很有參考價值，他覺得目前美國股市出現(xiàn)了過去6次漲的勢頭都不能表示經(jīng)濟開始好轉，股市不是經(jīng)濟前景的晴雨表，而且他認為目前股市的情況是因為世界的投資者都在潛意識里面自覺不自覺地把這個經(jīng)濟危機當成短暫地現(xiàn)象，但是實際上這個是U型甚至L型的，他在暗示股市情況不會很好，我們把掌聲獻給他為我們破例了。接下來有請水皮老師給克魯格曼先生提問。

　　水皮：剛才說到了股市，我們就順著股市說下去。比如花旗銀行到了9毛7美分，花旗銀行的市值抵不過我們的寧波銀行，一年前工商銀行的市值第一次超過花旗銀行的時候，國內(nèi)很多專家學者說不能理解，你怎么能夠超過花旗銀行呢？事實上現(xiàn)在他是花旗銀行的38個，反而沒有人驚嘆了，花旗銀行肯定不能破產(chǎn)，因為這不是假設，這已經(jīng)是一個前提了，它又不能破產(chǎn)，它又到了9毛7美分，理論上講應該再排，我不管處于什么目的，也就是說它肯定要重組，它的價值已經(jīng)歸零了，因為它的市值只有60億美金，從估值的角度來講花旗銀行應該已經(jīng)見底了，現(xiàn)在我倒不是為大家沒有抓到2000點可惜，如果說一個金融危機到這個機構都可以不破產(chǎn)，我們怎么指望他的經(jīng)營者規(guī)避道德風險，為什么不能破產(chǎn)呢？如果大的金融公司不能破產(chǎn)，我覺得這個不僅是危機問題，而是挾持政府、社會了，左右了整個的美國經(jīng)濟，這個當然我們可以請教克魯格曼的，在這個背后我剛才提到的道德風險，我記得前幾年我一直都很推崇美國的公司治理，美國的公司特別是上市公司完全公眾化的公司，找不到大股東，獨立董事超過70%，國內(nèi)都是一股獨大，所以對這個模式很推崇，但是現(xiàn)在發(fā)現(xiàn)這么多獨立董事都是CEO推薦的，反而引出一個什么問題呢？很多公司最后的問題只有CEO沒有大股東，我們很難相信一個沒有大股東的公司，能有人真正會去對股東負責，我不相信CEO他有那么高的道德情操為這么多的中小股東負責任，我們一直在探討危機怎么發(fā)生？危機的策源地在美國，制造這么大的危機泡沫是美國的金融公司，這個是不是跟它的公司的治理結構有一定的關系，這是我的第一個問題，問長了會記不住，所以拋給克魯格曼。

　　克魯格曼：破產(chǎn)和清算。很明顯我們不能允許一些戰(zhàn)略性非常重要的金融機構去清算，我們在雷曼兄弟破產(chǎn)之后，那個時候是在危機的高峰期我們曾經(jīng)做了一些嘗試，但是我們不能以某種形式讓他們破產(chǎn)，支持破產(chǎn)。AIG實際上是被國有化的一個公司，目前80%為美國政府所持有，但是它的運作并不是像國有公司那樣運作，這個可能是我對奧巴馬政府的觀點，也就是說美國的政府在短期接管機構方面做得還是太遲疑不決，完全可以這樣做，如果壓力測試的結果不對，我們還是應該去清算�；ㄆ煦y行不能破產(chǎn)，但是它能夠在處于政府監(jiān)管或者托管的狀態(tài)，這樣花旗銀行的股價還是反映出美國政府還希望這個公司繼續(xù)存在下去，但是還沒有行使其接管公司的權力而已，美國在這個當中是一種兩難，我們實際上已經(jīng)培養(yǎng)出一些大的不能破產(chǎn)的金融公司，很多政府實際上是在熟悉用戶，這是不對的。這個表明了公司紀律出現(xiàn)了很嚴重的問題，在金融業(yè)薪酬體系是激勵那些表面的利潤，而且如果這些利潤沒有實現(xiàn)的話，又不能把給出的獎金收回，這就使得經(jīng)理人就會創(chuàng)造一些非常有風險的金融工具，而且往往是表象的金融工具，而且有很高的杠桿率，使得利潤表面看起來非常大，然后拿到大額的獎金，當這個出現(xiàn)了問題之后，你就可以先走了，就說這是一個風險的問題，這是他們已經(jīng)拿到的，我們看到了很多機構已經(jīng)在進行相應地改革，尤其是他們的這些薪酬方面的改革，從政策的角度來說，如果有一些機構過大而不能倒閉的話，那么我們就確實要去擔保他們的債務，必須這樣做。這樣就需要一個非常嚴格的監(jiān)管來防止危機的出現(xiàn)，所以我們目前的機構有很多的優(yōu)勢和權利卻沒有責任讓大家都認為沒有對他們有任何的限制，我想這個本身是從危機引發(fā)的，但是這也是一個很重要的方面，所以現(xiàn)在的問題還是需要很大的改變。我現(xiàn)在擔心不是金融機構的倒閉，而是我們在這個金融最糟糕的時期，我們沒有對我們的體系進行改變，5、10年之后我們這樣的危機又會重演，這是我最擔心的地方，如果我的話被別人引用的話，我覺得美國的政府10年之前他們一直說美國的公司做得很好，那個時候大家都說這個話，現(xiàn)在非常令人尷尬。

　　水皮：第二個問題，實際上不是一個問題，我跟克魯格曼先生解釋一下，供他參考�？唆敻衤�先生一到中國，談到中國問題的時候，都會提到他看不懂我們的經(jīng)濟數(shù)據(jù)，尤其是一季度的，你們說一季度是6.1，但是發(fā)電量怎么解釋？因為發(fā)電量1季度下降4%，我看桂總也一樣困惑，我們自己也有一種困惑，我注意到有一種解釋，有國務院研究中心的專家解釋，他認為這是因為過去幾年我們重化工發(fā)展比較快之后現(xiàn)在進入調(diào)整期，產(chǎn)能嚴重過剩，這一部分下降地比較厲害。比如說建材、有色和其他的冶煉，包括鋼鐵，這一部分下降地要快得多，一季度的時候煉焦甚至是負的，包括有色、冶煉都是負的，而這一塊恰恰是用電量非常大，電解鋁是用電大戶，如果這塊處在調(diào)整中的話，多多少少會影響到發(fā)電量，所以發(fā)電量現(xiàn)在某種意義上來講是一種過剩，我不知道這個能不能合理地解釋，但是有一點是支持6月份的GDP6.1以上的，就是國內(nèi)的輕工業(yè)的增速，特別是汽車，汽車當然算不上輕工業(yè)，汽車4月份的銷售額是115萬臺，是銷售量，不是生產(chǎn)量，賣了115萬臺，這個是創(chuàng)中國汽車銷量的新高，而且不斷創(chuàng)新高，去年同期30%的增速，回過頭來也說明中國的市場確實很大，對比美國的汽車工業(yè)，我問克魯格曼先生，他怎么看美國的汽車工業(yè)的？美國的汽車工業(yè)是不是已經(jīng)淪為一個就業(yè)產(chǎn)業(yè)，而不再是美國的支柱產(chǎn)業(yè)，他不能為美國經(jīng)濟帶來增長動力，就像中國的紡織業(yè)一樣，主要解決就業(yè)問題，美國的汽車工業(yè)是不是現(xiàn)在也處在這種狀況下？包括下一輪美國經(jīng)濟的復蘇也不能拿三大汽車重組作為一個參考指標？

　　主持人：我再把這個問題再往前提一步，曾經(jīng)克魯格曼先生預測過美國汽車工業(yè)會消亡的，現(xiàn)在美國底特律的破產(chǎn)情況到底發(fā)生什么？會不會一個接一個破產(chǎn)？如果是的話是不是熊彼特說的創(chuàng)造性的毀滅？是不是意味著美國汽車從此退出歷史舞臺？這個時候對于我們中國的產(chǎn)業(yè)，包括汽車行業(yè)是有世界夢想的，這個是不是意味著機遇？克魯格曼會一個一個給我們回答，謝謝。

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