第二，我注意到克魯格曼先生很多文章和觀點非常精采，講到危機的時候，好像看到的危機都是比較糟糕的，我想補充一點我的想法，危機可能也沒有那么糟糕，實際上人類從來沒有避免過危機，他就是在危機中成長起來的。比如說大家說這次危機之前最糟糕的一次危機是1929年的金融危機，1929年之前美國是沒有監管機構的，SEC是1929年之后建立的，美國是沒有證券方面法律法規的，美國是沒有現代的投資銀行業，也沒有現代的資金管理業，所謂一切都是1929年危機帶來的，我們不能說危機是好事情，帶來了好東西，而是人類應對危機產生了一些變革，這些變革是人類進步的來源。我想說的是在危機中政府的干預是兩部分，一部分是財政支持，刺激的計劃。另外一部分就是要進行制度的變革。所以，我們更加關注的是這次金融危機之后，不管是美國其是還他國家從這次危機中借鑒的教訓，包括國際監管的改革和合作，這是我們可以吸取的。我想問克魯格曼先生一個問題，我注意到你的評論，你覺得美國政府政策是遠遠不夠的，但是你說真正要走出危機需要進行制度方面的變革，監管制度、法律方面方面，聽認為哪些方面是更重要的？更具體的一個問題，我們知道傳統的金融理論說系統風險是不可預測的，也是不可防范的，因此我們就別管他了。但是，我們這次可以看到美國金融危機中很難去指責任何一個個個人或者任何一個機構，而是一個系統性的失敗。因此，我們在思考我們對于整個金融市場有沒有辦法對他的系統性風險進行一個測量和度量。當然，如果作為你這么偉大的經濟學家能夠預測是非常了不起的，但是依靠個人是很危險的，我們能不能有一個量化的方法去界定金融風險，因為風險是互相傳遞、互相加強的，最后的結果可能是爆炸性的，有沒有這種可能性？這是我們思考的問題，我也想請教一下克魯格曼先生。

　　主持人：

　　祁斌先生說的非常精采，我想補充一個問題，剛才祁斌先生提到制度的變革和改變，現在全世界最時髦的一句話關于金融危機的就是全球危機需要全球的解決方案，但是我們發現我們在用舊的工具解決新的問題，我們布雷頓森林體系是40年代制定的，包括聯合國的體系，有人甚至說G20的體制比聯合國還要好，我們新的體系什么時候可以出現，用舊的工具解決新問題這種尷尬什么時候可以結束？

　　保羅·克魯格曼：

　　我想在面對系統性風險的時候，考慮其自身的復雜性，就意味著我們必須有非常粗的應對，無法采用非常完整的分析。所以，對于這樣一個非常復雜的系統性的風險，我們可能只是一些比較直接的簡單的解決方案，也就是說顯著的降低杠桿性，去杠桿化的工作。在銀行業務當中，我們看到過去杠桿率非常高。所以，從這次教訓當中我們得出正是這種很高的杠桿比例是最主要的特征，所以你不一定是一家銀行，只要你是借短貸長的話，杠桿率的下降就是方向，這就要求監管進行相應的改革。這也是一個全球的要求，如果在全球范圍內不能對這些限制進行一個一致性的做法的話，就會有一些像盧森堡或者是迪拜的機構，他在這個框架之外就有可能繼續利用這種高杠桿率的方法形成非常大的系統風險。所以，我們當然希望巴塞爾協議這樣的框架，但是在危機之后我們覺得之前這些做法過于粗糙，非常松散，所以我們必須采用一些非常簡單又非常直接的措施來限制一些金融指標，來防止像雷曼兄弟這樣破產的發生。

　　祁斌：

　　您是否認為去設計一個整個國內的金融體系風險圖，在這個圖當中可能有綠區、黃區、紅區，對于黃區的事情監管部門要小心，當然我們要知道我們不能去預見或者是防止這樣的問題。

　　保羅·克魯格曼：

　　我想我們需要一種類似水晶球的東西，如果你看一下最新的IMF金融穩定性報告，他們對系統風險進行了分析，這是非常重要的，但是過于復雜了，無法充當監管部門的指導，所以必須有一些非常簡單的東西。如果你把他做的過于微妙，或者說真正的利用你最好的模型，對于全球的經濟體系來做這樣一個地圖的話，金融體系可能也會想出一些辦法去繞過這樣一種監管。所以，我們必須采取一些非常直接的措施，要求金融機構注意對他們非常有用控制不當又非常危險的指標，可能某種程度需要犧牲一定效率。

　　主持人：

　　有請中國民生銀行行長洪崎先生。

　　洪崎：

　　今天民生銀行非凡財富請克魯格曼來做克魯格曼中國行，是因為克魯格曼確確實實在經濟領域在中國具有偉大預言家的稱號。今天他的講演很精采，但是對于全球經濟復蘇這個問題，大家聽了以后覺得有點書面論，也許五年、也許十年，不知道。所以，這么偉大的頭腦，這么聰明的頭腦，結果在解決經濟危機這個問題上好像感覺有一種無奈。回過來的問題是什么呢？這么偉大的頭腦都無奈的話，說明這可能就是一個常態。今天我特意把他的講演串起來進行分析，現在是三大經濟體，美國、日本、中國，這三個國家很有意思的都是有三個不同的階段，我們以日本的狀態來進行分析，日本經過20年高速發展之后進入了低速發展，這個叫不叫危機？我自己判斷幾乎不能叫危機，因為他是發達國家，已經處于低速增長，而且和西歐發達國家相比還高于他們。他努力再出口方面作出許多自己應有的努力，保持一定的經濟增長。另外，他是在科技等等方面做一些創新，但是苦于基礎研究相對薄弱。所以，在這么些年來，感覺失去的十年，其實我覺得日本所有政府和經濟學家，以及民眾的心態，我感覺還是很理智的，并沒有說這是一個經濟危機，一定要如何如何。假如說他的經濟在金融方面有美國的這種霸主地位的話，可能他就有創新了，就是金融創新。

　　我說這個故事就說到美國了，美國在進入日本這種狀態的時候，是利用他國際上的貨幣地位、國際金融中心的地位進行了一系列金融方面的創新，帶動了美國的一些經濟超高的消費、帶動增長。今天他是在回歸，回歸到日本的形態，回歸到日本的狀態，他要付出的當然比日本更多。所以，我非常贊同克魯格曼說的他比日本嚴重，那是因為他就不該這么做，他已經這么做了。

　　中國顯然進入了有點典型的日本的城市化和工業化的狀態。現在中國處于一個中間的發展階段，內生方面是區域轉型階段，東南沿海原來主要是外貿依存度比較高，100%以上。西部、中部地區出口依存度比較小。但是，一旦國際上出現這些問題以后，出口大幅度下降，現在東部沿海地區前期的城市化發展比較快的，比較成熟的，現在幾乎在沿海地區看不到農村和城市有什么差別，沒有什么差別。這時候原來是10%幾的增長率，現在一下子到5%、6%，這是很正常的，即使現在四萬億的政府投資，如果到東部地區去找項目的話也找不著，他不知道發展前景在哪，也不知道動力在哪。但是，西部地區就有很多項目，城市化正在進行過程中間，照樣10%幾的增長。所以，中國應該處于這個階段，還有十年的發展，只不過這種增長率會下降。另外，對于外貿出口不必太擔心，但是肯定會下降，隨著西歐經濟、美國經濟最后的恢復，畢竟我們出口的都是勞動密集型的，有一半以上都是日用品，其他的周邊國家又沒有我們這種素質，又沒有我們這種技術，所以替代率也很低，我們是剛性的，所以還會有所恢復。當然，中國經濟會在7－8%左右的速度維持十年，十年以后可能又要恢復所謂的危機以后的這種常態心里，就是日本的后期發展后的常態心理，是不是危機我不知道，可能是發展階段決定的。我估計對于美國這種基礎研究比較強大的國家，在先能源、新科技方面有所突破，人類才能有新的起點，世界經濟才會有新的發展。所以，不必悲觀，人類永遠是聰明的，但是確實要做好一個長期的準備。謝謝！

　　龍永圖：

　　我想回到剛才的講話當中，克魯格曼先生講美國財政部每次講到中國沒有操縱匯率的時候是在撒謊，因為他是肯定中國在操縱匯率的。我想問一個問題，現在在全世界的國家當中，有些是實行自己的貨幣不可兌換，有些決定不開放自己的資本市場，或者是基本步開放自己的資本市場。克魯格曼先生認為凡是選擇實行自己的貨幣不可兌換的就是操縱匯率嗎？如果是這樣的話，中國和全世界很多國家就注定要永遠操縱匯率下去了。因為我本人來看，中國可能在今后幾年當中都不會實行人民幣匯率自由兌換，因為這是我們自己的一個基本的判斷，因為剛才你講到我們雖然購買美國國債得到的是負收益，但是負的收益總比全面開放資本市場、全面實行人民幣可兌換以后，我們有一天中國所有的外匯儲備都變成零的情況會好一點。因為我們現在實行這樣一個政策，就是要避免像這次金融危機這樣大的風險，如果可以設想我們中國人民幣是可兌換的，那么我們這次中國損失的外匯資產就不是像人民銀行講的是100億美元，估計幾千億、上萬億，甚至全軍覆沒。所以，我覺得很多國家為了防止匯率風險，由于目前全球金融秩序的不公平性，所以選擇了在目前不實行自己貨幣的自由兌換。我的問題就是說這些不選擇自己國家貨幣進行自由兌換的國家就是操縱匯率嗎？

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