我對于今天克魯格曼教授的演講，提兩點評論。第一點評論，就是談到美國家庭的債務上升的非常大，我們知道每一塊錢的債務都有一塊錢的債權，不可能光有債務沒有債權，一定是債權和債務同時發生的。所以，如果我們畫一張中國家庭儲蓄的圖，也可以看到不斷的上升。一個債務上升，一個債權上升，現在我們看到這是造成金融危機的一個部分。我的問題就是如果沒有債權、債務好不好？就是沒有金融業，金融業就是借錢、還錢，而且金融業要擴大，就是債權、債務要大。因此，我就想這樣一個問題，究竟我們怎么分析債權、債務的問題所在？

　　第二個問題，克魯格曼教授給了我們一張圖，就是短期的銀行利息率，最低的時候降到零，全世界有好幾個國家比如日本都用過零利率的政策。我的問題是，是不是可以用負利率政策？當然我存了一百塊錢，過了一年拿回去95塊，我向銀行借100塊錢，過了一年我還錢的時候還95塊。

　　主持人：

　　那五塊錢可以理解是銀行當管理費收了。

　　茅于軾：

　　負銀行利率是不是可以實施？如果可以實施的話，可以給我們貨幣政策帶來更大的活動空間，事實上我們經常有負利率，當你通貨膨脹很高的時候，利率就是負的，但是不是名義的負利率。我的問題是不是可以用名義的副利率來擴大貨幣政策的活動空間。

　　最后，我是一個經濟學家，我比較喜歡從理論上分析問題，我覺得微觀經濟學有非常扎實的理論基礎，它的邏輯框架是很嚴格的，不會出問題的。所以，我們相信自由貿易永遠是對的，但是這個理論只適合于靜態的分析，他不是動態的分析，一涉及到動態，比如說有期貨、有投機、有投資、有借貸，這就不是一個靜態的，涉及到未來的時候，就有不確定性進來了，不確定性一進來，這個問題就非常復雜。我覺得到目前為止，沒有一個理論能夠應對未來不確定性所造成的各種問題，特別是經濟危機。所以，我的想法是人類不可能逃脫經濟危機，我們要研究的只是危機來了以后怎么處理，從這方面來看，我覺得凱恩斯做出的貢獻是非常大的，在他以前我們對這方面可以說是一無所知，但是他提供了一個很開闊的思路，我們現在有了各種財政政策、貨幣政策，有各種利率、匯率等許多手段來應對危機。這個是我們要研究的重點。

　　保羅·克魯格曼：

　　讓我嘗試的來說一下這些問題。確實就負利率政策大家有過一些討論，但是問題在于只要你持有現金這樣一種可能的話，負利率就不可能了，事實上如果我們看在90年代的日本，大家持有大量的現金，因為利率是零，所以現金就是很好的選擇。銀行也會有大量的儲備，如果我會就你的儲蓄收負利息的話，他們肯定會持有大量現金。如果這樣的話，你必須有一個配套政策，就是讓現金貶值，比如100塊錢在某一個時點上不能再用了，這個現金不能用了。比如說你的鈔票上有號碼，某些號碼在某些時候就不能用了，用這個配套，才有可能做到負利率，但是這樣會使事情變得更糟。前面我說通脹可能會起作用，十年之前我曾經要求日本設置比較高的通脹率，但是他們沒有這樣做。實際上在美國通脹率只有2%，歐洲通脹率目標也差不多，市場也不相信。所以，在未來十年通脹率只有1.3%，也就是說市場認為實際通脹比控制目標低得多。所以，在這樣的問題之下，最終如果這個危機足夠嚴重的話，確實有可能會提高通脹，有可能成為一種答案，理論來說這是一種正確答案，但是在實際操作中很難實施。

　　說到負債，我一直非常小心的使用家庭負債這樣一個詞語，隨著金融體系的增長，確實也會有很多負債增長，當然這是企業的負債。這是好事，就意味著企業很好的利用金融體系把儲蓄轉化為業務推動動力，某種角度來說，家庭負債也是好的，但是在美國我們看到用于購買住宅的家庭負債大幅度增加，我用的詞就是購買住宅用的負債，這樣增加了他們的負債。還有美國家庭使用信用卡和按揭，來使得他進行舉債，這樣使得家庭儲蓄非常低，為零，甚至為負數。所以，在1947年的時候，我們的負債水平是非常低的，但是負債占GDP的比例從80年代的快速增長，肯定是在程度上過高了，所以就不好了。

　　就未來而言，金融理論學者聲稱金融市場的這種效率理論也可以適用于金融市場，也就是說金融市場上的資產價格應該總是根據不斷的得到的信息得到修正，使大家做出正確的決策。這個理論是用來解釋很多的差異問題，比如說有很大的借貸量，比如說次級的按揭。市場把基于住房按揭的衍生品的估值是相當于面值的100%，這就意味著是安全的投資，因為市場是有效率的，就可以很好的對其進行定價。而實際上在危機當中有效市場的理論是不對的，是非常糟糕的指導原則，市場上有很多的泡沫和過頭的東西，以及系統性的問題，和金融機構管制相關的一些問題，很多金融市場是機構性的，個人的影響是非常小的。所以，金融機構的體系之下，薪酬又起到很大作用。而且它的薪酬體系會扭曲市場，如果你是一個金融機構的經理，有很多杠桿來投資于風險很大的資產，然后你的投資回報在短期內是很高的，但是雖然幾年后會崩潰，但是前幾年回報很高的時候，你的收入是很高的，最后市場崩潰了，你不用把獎金退回去，這肯定會使金融機構的經理人冒大險賺大錢。所以，我們應該承認我們過于相信金融市場的有效市場理論，這是我們慘痛的教訓。

　　我想說我們的祖父其實他們很了解也很清醒的認識到了這個經驗和教訓。其實我們今天所看到的情況就是因為我們忘記了我們祖父一輩的教訓，我們祖父一輩看到了銀行業的崩潰，在1931年的時候看到了大簫條，他們理解金融部門、金融界是很有用的，但是也非常危險，必須緊密的進行監督。而我們卻洋洋自得，忘記了先輩的教訓，他們說我們可以相信金融市場的有效市場理論做事情，我們可以不用對金融市場進行監管。我們現在由于這種洋洋自得受到了懲罰。

　　主持人：

　　有請龍先生。

　　龍永圖：

　　因為時間關系，我就發表一個觀點，我完全同意剛才克魯格曼先生講的，這次金融危機只是振動了一下世界經濟的秩序，但是并沒有根本的改變整個全球經濟的管理秩序和經濟發展的格局。剛才芮成鋼先生講大家覺得整個經濟管理中心從企業轉向了政府，全球經濟中心從發達國家專項了新興經濟國家，我覺得這都是表面現象，根本沒有發生這種變化。如果全球經濟管理的中心從企業轉到政府的話，特別是這個觀點在中國是非常有害的，因為我們中國改革開放30年的主要方向就是怎樣把經濟管理的權力從政府轉到企業，如果真是出現了這種變化的話，我認為是中國改革開放30年的一種倒退。有些人現在覺得現在最崇尚自由經濟國家的美國和其他一些國家都開始進行大量的政府干預，我們有些人，特別是很多政府官員洋洋得意，希望進一步強化他們手中的權力，我覺得這是一種非常錯誤的誤解。中國政府干預經濟的權力應該越來越小，企業自主權和企業對經濟發揮的根本性的作用必須強化，這是我們中國改革開放30年的最重要的方向，這個方向絕對不能動搖，而且我相信像美國和其他一些相關國家對于經濟的干預只是暫時的，是在特殊情況下產生的特殊的、例外的政策，他們肯定會退出這個市場，只不過是時間問題。所以，我們不能把金融危機中產生的這樣一種現象來使得我們中國改革開放30年的一些重要的方向出現逆轉，我認為這是非常危險的一件事情。所以，錦濤同志在去年12月28號講到紀念三中全會30周年的時候講了對于改革開放的問題絕對不能動搖，絕對不能懈怠，絕對不能折騰，這是一個非常重要的時刻發表的非常重要的觀點，就是改革開放的方向是不能動搖的。

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