龍永圖：

　　我的意思是全球的貿易肯定有逆差國也有順差國，這是全球貿易的性質決定的，總有一些國家會成為貿易順差國家，我認為在全球貿易規則普遍得到強化的時候，有些國家保持一定的貿易順差也是合理的。但是，如果是以這一點來對一些國家進行施壓的話，我覺得是不公平的，因為我并不認為中國可能會長期保持在危機前的大量的貿易順差，實際上中國貿易順差正在開始大幅度下降，而且中國也開始啟動國內的內需市場。所以，整個趨勢是中國貿易順差會減少，但是不能因為有一個國家有大量的貿易順差，或者是比較大量的貿易順差，這個國家就會成為一個被國際指責的對象。就像過去日本、韓國，還有很多國家在歷史上也是大量的貿易順差國家，我覺得在一個國家的發展階段是不可避免的一個現象。實際上我們學習國際貿易的都知道，真正的國際貿易最大受益者是進口國而不是出口國，出口國始終是對全球貿易做出自己的貢獻，真正受益最大的是進口國，所以當美國在全球貿易中得到巨大利益的時候反而指責對全球貿易做出貢獻的大量的出口國也是不公平的。但是，隨著中國經濟實力的發展，隨著中國出口格局和產品附加值的增加，中國肯定會逐步的減少自己的貿易差，這是一個大的趨勢。我的意思是不要因為一個國家有一定的貿易順差就成一個被國際指責的對象，因為許多國家的發展階段，包括美國、包括日本、德國，都長期是貿易差的國家，這是由一個國家發展階段決定的。中國現在保持一定的貿易順差是中國目前發展階段決定的，也是全球貿易基本格局決定的。所以，我的中心點是說并不是中國想繼續保持危機前這樣大的貿易順差，中國并沒有這樣的意圖，中國一直在試圖增加進口，在擴大內需來減少自己的貿易順差。但是我的觀點是貿易順差不能成為國際上施加壓力的理由或者是被指責的對象，作為一個貿易順差國并不是自己的選擇，而是市場的選擇。

　　主持人：

　　我們再有請克魯格曼先生回應一下龍先生的判斷，我們順差是不是成為了一個替罪羊來解釋美國自己經濟的問題。同時剛才克魯格曼先生說中國貿易順差政策上有一些奇怪的地方，您是否認為這些奇怪的地方會分過來傷害中國自己的利益？我記得前一段時間在紐約時報上寫過一篇文章，是描述周小川行長提出的全球儲備貨幣的話題，能不能把這幾個放在一起講講？謝謝！

　　保羅·克魯格曼：

　　實際上這里面有兩個問題，一個是中國自身利益，中國積累了非常巨大的外匯，投資回報沒有低，甚至于是負的。我們可以說他可能有一些其他的目的，但是我用“奇怪”來形容是一個恰當的用詞，作為一個不是富裕的國家，把上萬億美元去進行投資，而且回報又非常低，這個可能會帶來一些問題，確實會帶來儲備貨幣的增長。而且持有的外匯幣種基本都是美元，這個集中度也有些問題。

　　我想大膽的來說，你說中國的盈余是對的，盈余是市場作用的一個結果，世界不應該對此而指責。但是，如果要描述中國的盈余是一個市場化的結果的話，就覺得有點想象力了，中國人民幣不可能自由兌換，并且保持一個相對弱幣的地位，通過大量外幣來維持的，這是中國貨幣政策的結果。由此而帶來的一些問題，就是為什么在正常情況下對這個世界做出了貢獻，但是三年之前中國向世界各地出口廉價的消費品，我們給你發一張字頭，你就把這些服裝、鞋子給我們，這確實不錯。但是，在當前這個世界環境下，世界各地需求非常疲弱，中國的盈余就會對世界其他就業市場產生影響。每年在美國總有這樣的儀式，按照我們的法律，美國的財政部要求列出操縱匯率的國家，如果說那個國家在操縱其匯率的話，后果就會有一系列的措施。所以，每年財政部必須要確定中國是否操縱其貨幣匯率，每年財政部總是說謊，說中國沒有對其匯率進行操縱，事實上確實如此，他的匯率是相對固定的，而且是通過大量購買外幣來維持其自身比較弱的估值。當然，財政部說這個說是為了避免直接的沖突，但是這確實是一個謊言，確實這不是市場的運作結果。這個也是在世界體系中必須面對的事情。

　　主持人：

　　克魯格曼先生您可能不知道，龍永圖先生是中國曾經WTO首席談判代表，所以您要是說肯定說不過他，要開始寫文章才行。

　　龍永圖：

　　我也同意克魯格曼先生講的過去很長一段時間中國辛辛苦苦出口了大量的商品而換取了一些美元，然后又買美國的國庫券，他認為這是很奇怪的現象。事實上我們也認為很奇怪，但是我們沒有辦法，主要是因為全球金融體系是美國人在主宰，以美元為中心的貨幣體系是歷史上造成的，我們現在還暫時沒有這樣一個力量來改變他，雖然我們現在想改變他。我們在沒有能力改變他的情況下，我們只能夠面對這樣一種情況，但是我們的希望是總有一天要改變這種奇怪的現象，我們知道這個很奇怪。我們也很希望我們的銀行體系，我們的金融體系更加強大，以至于使得中國人民幣能夠自由兌換。當人民幣能夠自由兌換的時候，絕對不會出現這種奇怪的現象，但是當中國的金融體系，當中國監管體系不是那么強大和健康的時候，我們只能夠采取這樣的政策，而造成這樣一種實際上你們受益的奇怪的現象。所以，我們現在要求的是你不要把這種奇怪的現象當成中國人必須受指責的一種現象，中國人在吃了很大虧的情況下，你們還在指責中國，這是完全不公平的。所以，我覺得我們中國的目標是想改變以美元為中心的體系，在這種體系改變以后，我們中國人民幣變成自由兌換的時候，他才會有一個真正的全球的公平的自由貿易。所以，現在WTO討論的所謂自由的貿易、公平的貿易是不存在的，因為國際金融體系決定了他是一個不公平的貿易。現在中國在忍受這種不公平，但是在忍受這種不公平的同時不能再接受對于我們這種不公平的指責。

　　主持人：

　　我剛才說的沒有錯和龍先生辯論是肯定辯不過他的，每次龍先生到我們節目中當嘉賓，我們從來沒有辯贏過，畢竟是WTO的首席談判代表。我們由于時間的關系再往下進行，我們有請祁斌先生發言。

　　祁斌：

　　非常感謝民生銀行和華夏時報的邀請，我們以前讀書的時候多讀過克魯格曼先生的教科書，今天第一次見到真人還是很高興的，所以今天主要是來學習的。我想簡單的有兩個評論。第一，金融體系的差距、差別，我正好有機會以前翻譯一本書叫《偉大的博弈》，對美國金融體系的歷史和華爾街的過程做了一點研究，我覺得我們探討金融危機和比較中美兩國金融體系發展方向的時候要特別小心，因為我們和他們有很大差別，主要是兩個方面的差別，第一個差別是發展階段的差別，從發展階段來說美國市場是高度發達的市場，或者在某些領域是過度發達。而中國市場是完全次發達市場或者是欠發達市場。因此，對中國金融體系來說，對于資本市場的發展，對于金融產品的發展，還是一個繼續大力推動的取向。比如我們還在推動創業板，我昨天看了你們主持的創業板的節目非常好。另外一個差別，我們發展模式和美國發展模式有巨大差別，美國模式是200多年走下來，主要是市場自我演進的過程，而且已經出了這么大危機之后政府才介入，才有了監管。而我們從第一天開始，從計劃經濟向市場經濟轉型，我們是政府和市場一起發展的，政府在里面的角色非常難以界定，有的時候會搞不清楚自己應該干什么。但是，從的取向來說，我想在未來相當長一時間里面還是要堅持市場化改革的方向。這個也是為什么我們發行體制改革為什么依然堅持市場化取向。這是我第一個評論。

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