張維迎：

　　美國變成世界強國的一個重要原因，就是美國生產的東西成本更低，或者比其他國家生產的更值錢，這樣他不斷的占領國際市場。現在的情況可能類似中國，中國生產的同樣的東西比美國更有競爭力，在這種情況下，自然貿易結構就發生非常大的變化。所以，我仍然認為對于美國來講可能回到剛才嚴介和先生的問題，很重要的一點還是貿易結構的問題，而不是簡單的說中國少向美國出口的問題，也不簡單是人民幣的匯率問題。

　　我們要回到一些基本面來討論，剛才克魯格曼教授對宏觀經濟的判斷是非常重要，當前經濟危機不只是中美的問題，是世界的問題。剛才許戈輝女士談到凱恩斯主義，我想問一個小小的問題，凱恩斯主義有一個非常重要的理論，就是乘數效應，根據這個乘數效應，一個國家消費傾向比較高，乘數效應比較大，一個國家的人民賺一塊錢，八毛錢都花掉的話，他的乘數效應是5，如果有一塊錢把九毛五花掉的話，乘數效應就是20。按照這個理論的話，美國現在儲蓄率是4%，就是一塊錢里面有九毛六消費了，四分錢存下了，美國乘數效應應該是25。我想問的問題就是說這個理論能否解釋美國現在的政策效應？或者更進一步講，美國民眾家庭過去不儲蓄，現在儲蓄了，這個是應該受到鼓勵還是不應該鼓勵？還是繼續鼓勵美國人多花錢，還是鼓勵美國人多儲蓄？

　　保羅·克魯格曼：

　　首先，這個陳述并不是25，關鍵是邊際滲透率而不是平均滲透率，我們知道如果有退稅的情況，短期內用掉的一半都不到。所以，在計算的時候還要考慮稅收，這樣就會使這個乘數再加上1.5倍，并不是25倍的問題，所以數字不能這樣計算。

　　危機這件事情帶來的問題是很多東西都放大了，我們現在的經濟從教科書上說只是理論的東西，如果所有的人都決定儲蓄的話，就不能保證下降，這樣現在的利率是零，經濟就會收縮。所以，增加投資可能會減少這個。所以，目前階段增加儲蓄對于經濟發展是一個問題，但是我們也確實希望大家能夠在未來儲蓄多一點，不再希望大家只花錢而不存一點錢。所以，儲蓄是我們希望的，但是我們也希望能夠等經濟恢復到足夠強度之后才來增加儲蓄。因為如果你什么都不花的話，對經濟影響是負面的。當然，我這樣并不是說不鼓勵大家儲蓄，但是我們希望能夠在人民開始儲蓄的時候要有一些補償機制來補償由于儲蓄而不能進入投資這部分的資金。所以，這樣使我們資產負債表能更加強大，使整個經濟更加安全。當然，這不是一個簡單的任務，現在肯定是這樣的，增加儲蓄是導致衰退的原因之一。

　　張維迎：

　　在危機之前美國人并不儲蓄，為什么危機還會發生呢？如果是由于美國人開始儲蓄了而發生了危機，那么我們可以說我們不應該鼓勵美國人儲蓄了。在美國人花錢超出他收入的情況下，危機發生了，這個問題怎么去理解？

　　保羅·克魯格曼：

　　中國人是不是看動畫片？有很多動畫片里面總是會跑到懸崖外面，在卡通片里面他跑到懸崖外面十步，然后一看下面是空的，然后掉下去了。美國經濟也是這樣，他們覺得自己不錯，房價繼續上漲，因為很多人還在買房子，突然有一天在2007年6月份，大家往下一看已經跑到懸崖外面了，都開始往下掉了。用這個可以比較形象的比方美國的經濟。

　　張維迎：

　　這個怎么會突然發生的呢？

　　保羅·克魯格曼：

　　房地產有泡沫，泡沫總是存在的，泡沫持續了一段時間，人就深陷其中，看上去就是沉浸在這樣的泡沫之中。經常我們看到有些當局或者是比較聰明的人，就像我們的格林斯潘，他說他沒有房地產泡沫，只是稍微有一點過，很多人，包括政府當中的官員也就會拒絕說我們現在已經有了泡沫了。像我這種人如果說有泡沫，大家都說你就是泡沫的刺頭，實際上我們沒有泡沫，你為什么說有泡沫？這就是大家心理常態，大家都希望能夠相信那些不可能的，但是事實上經常發生的這種事情。

　　張維迎：

　　您幾次都很不幸的預測到經濟的惡化或者危機，您是以什么樣的指標來衡量經濟有泡沫了？比如格林斯潘認為在2000年經濟沒有泡沫，你認為經濟有泡沫，依賴于什么？跟他的不一樣在什么地方？我想我們的觀眾不僅想聽到你的判斷，更重要的是想聽你為什么得出這樣的判斷？

　　保羅·克魯格曼：

　　我有兩個主要指標，一個是看一些簡單的指標，比如說股價與交易量的關系，我在意房價的話就看房價和租賃的比例，如果這個比例超過歷史平均水平太遠的話，這就意味著這個當中會有問題。這樣差異偏離太大的話就意味著有泡沫。還有，如果是那種對于金融新聞的熱情高漲的話，也意味著可能會有泡沫。在90年代末的時候，我開始意識到會有經濟危機，是因為我可以看到我進酒吧的時候以前放的是體育比賽，現在放的是經濟新聞，所以我覺得股市有問題了。當你看到電視劇里面也開始講住宅、房價的事情，有很多人通過買房掙了很多錢，這個時候就會覺得當中有問題了。所以，從大眾文化當中都體現出了金融熱情的話，或者是過分的熱情就意味著有問題了。

　　張維迎：

　　1987年股票市場破滅，但是并沒有引起實體經濟的衰退。

　　保羅·克魯格曼：

　　1987年的情況并不是那么糕，2001年的時候股票泡沫破裂確實帶來了經濟的影響，再加上這個泡沫是和很多技術方面過度投資是相關的，當這個泡沫破裂之后，在有一些投資類別上對大幅度的萎縮。住宅的問題更嚴重了，因為他是家庭財富最重要的組成部分，所以房屋泡沫破裂的話會直接影響對于物業的投資。對于我來說有一點意外的就是金融體系的問題也隨著金融業當中持有大量的房地產相關資產頭寸，所以當房地產泡沫破滅之后對金融業也造成重大沖擊。但是，從某種角度來說也是比較明顯的，相對于股票來說，房價對于經濟的支撐作用更強，影響更大。所以，這個泡沫如果破裂的話，就會帶來更大問題，之前很多人都不相信這個問題會發生。

　　李稻葵：

　　還是回到凱恩斯主義來討論，似乎我們的音響系統不喜歡凱恩斯這個詞。在我看來，美國政府和美國經濟當局采取的政策似乎已經遠遠超出了凱恩斯主義當時給出的藥方，我稱之為今天的政策為超級凱恩斯主義，這個超級凱恩斯主義是傳統凱恩斯主義加上芝加哥貨幣學派，弗里德曼政策建議。一方面是財政刺激，另一方面不僅是降息，而是直接印鈔票，直接擴大貨幣供給，這在傳統凱恩斯主義里面根本沒有。第一個問題是克魯格曼教授同不同意我這個看法和描述？第二，這種超級凱恩斯主義的后果是不是經濟比較快的，包括金融體系比較快的恢復，但是隨之而來的是一個比較長時期的滯脹，低增長、高通脹的歷史時期？

　　張維迎：

　　這個問題非常重要，我的印象當中克魯格曼教授認為這個還不夠，你剛才講的超凱恩斯主義還不夠，是更超凱恩斯主義。

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