保羅·克魯格曼：

　　坦率的講，要通過出口恢復中國的經濟這是不大可能的。從動手的角度，馬上就要開始動手，不能去等，至于多長時間才能實現根本上的轉變，在大部分的經濟當中，這個過程需要幾年，中國的發展變化也是非常快的，我們可以看到歷史上的發展是非常快的。而且中國的政治因素也是非常有中國特色，在美國曾經有兩個里程碑，一個是中期選舉，也就是說明年的11月份。我猜想對于美國經濟不會有什么實質性的推動。像當前的政府，或者是國會可以是能夠做到他目前所做的這個狀態，但是到2012年的11月份，那個時候應該出現一個這樣一種關系變化的指示或者是信號，大家可以從那樣的信號中看到這個世界已經不再相同。美國經濟已經開始恢復，許多的機制和體系可以開始發揮其作用。所以，在接下去的三年當中，可能是中國的轉換或者是過渡的非常重要的關鍵，而且對于中美之間的關系的變化，全球銀行監管體制的變化也都將在這個時候發生，接下去三年是變化和改革的關鍵。

　　張維迎：

　　在座的有一位清華大學李稻葵教授，他本身領導的研究是世界經濟中的中國，就這個問題你有什么見解？

　　李稻葵：

　　首先，今天非常高興來到光華管理學院落成不久的新樓參加光華協辦的這場活動，我恐怕是在場的少有的來自于清華、來自于隔壁的老師，請大家客氣一點，請大家關照。我特別高興的還有一層意思，過去幾年以來，我一直在預測，我一直在預測克魯格曼先生會得諾貝爾獎，在座有媒體的可以作證，上網可以查到，不幸的是前幾年我預測錯了，尤其是前年，但是我很高興，前年是我自己的導師得了諾貝爾獎，我同樣高興，所以去年我也同樣高興，這兩年諾貝爾獎得主都是非常物有所值的，我在此也對諾貝爾獎的委員會表示尊重，因為過去幾年以來，每當我預測錯的時候，大家都跟我講一個道理，說克魯格曼教授寫文章太厲害了，得罪了很多人，諾貝爾獎委員會不會選他的，但是事實證明他們錯了，諾貝爾獎委員會是很客觀的，我非常高興。

　　我想講一個觀點，同時問一個問題，我的觀點是這樣的，剛才克魯格曼先生講了兩個觀點，一個是有關國際貿易，一個是關于全球環境問題，我非常贊同。但是，根據我的觀察，我可以非常負責任的講，我們中國經濟，我們的政府，我們的企業在這兩個方面正在做很多努力，而且已經取得了相當的成績，在貿易問題上，我們啟動了各種各樣的內需的計劃，今年姚總知道，我們第一季度，包括去年下半年，內地不以出口為導向的增長率反而超過沿海地區，說明我們經濟結構正在改變，正在逐步轉向以內需為龍頭發展模式。在環境保護方面，政府已經出臺了各種各樣的政策，包括提出了具體的節能減排的指標。今天早晨的紐約時報頭條消息講什么呢？講中國的清潔煤的技術已經是世界領先了。所以，我相信中國政府、企業，就是中國經濟的這兩個方面正在發揮領導力，起到我們應盡的社會責任。

　　我的問題是美國做了什么？您作為在美國有影響力的經濟學家，在您看來美國應該做什么？在貿易問題上美國應該做什么？作為世界上最大的消費者的國家，在短期內，在經濟危機的時候是不是應該起到全球領導力，在短期內維持美國消費，繼續購買中國的產品，當然長期會改變的。在環境保護上美國應該怎么做？是不是應該更加強的力度投資于環保技術，這樣不僅對全球經濟盡到責任，同時對美國經濟增長盡到責任。在您看來美國的政治，所謂的以改變為主題的政治還缺什么？您的預測是怎樣的？

　　保羅·克魯格曼：

　　美國已經采取了嚴肅的措施來激發內需， 雖然我覺得不夠，但是規模上已經很大了，沒有其他的發達國家有像美國出臺這樣大規模的激勵措施。我想我得問我的國家說兩句話了，我們的領導也是很不錯的，美聯儲做了大量的工作來支持金融市場保持穩定，這是英雄性的壯舉。當然，由于一些條件的限制，他們沒有辦法，但是他們已經做出了巨大的努力，但是唯一有一點缺憾的就是美聯儲的老板之前是來自于金融危機內部的行業。在環境方面，至今為止我們還沒有做什么很大舉措，但是這是因為我們政府拒絕承認科學，承認氣侯變化對我們有很大影響，但是我相信這些是遲早會發生的，我堅信這一點。國會有一個法案，從某種形式上來說，可能今年不過明年也會通過，通過這個法案我們會建立一個碳排放交易的體系，會有一個許可證讓企業排放二氧化碳，然后有一個拍賣所和交易所，這個許可證的量會逐漸減少，也就是說大約40年以后，我們二氧化碳排放會減少80%以上。如果這個法案通過的話，當然現在這個法沒有進行宣傳，但是在國會內部已經進行了很多討論，看起來奧巴馬政府將支持該法案的通過。只要逐漸一步步的獲得政治支持就會通過，只要這樣的話，美國肯定會非常嚴肅的推出應對氣侯變化的政策。現在反對這個法律通過的主要的一個論據是什么呢？在政治上是很難成立的，有很多人說這會遏制汽車行業，對于經濟有惡劣的影響等等，很多人會這樣說，他們說氣侯方面不會有什么影響。

　　但是，一個根本性的論據就是這樣一種論調，如果中國二氧化碳排放不斷的增加，我們美國減少又有什么用呢？其實這是最大的一塊反對者的論調。如果中國還是在增加二氧化碳排放，我們減少也沒有用。所以，關鍵的問題是在于像我這樣的人，我會說美國可以引導全球讓環境變得更好，我們應該扮演一個領導角色，我們應該通過這個方案，以身作則，然后再讓中國或者是其他的國家也這樣做，我們可以說看，我們現在已經這樣做了，你們怎么幫助我們讓世界變得更好。但是關鍵是有一個真正強大的國際合作，整個世界都應該承認，我們都應該減少二氧化碳的排放，減少現在量的80%，我們并不是談什么小問題，并不是說循序漸進的變化，我們應該有根本性的來改變我們使用和生產能源的方式，并不一定要一蹴而就，明天就實現，但是現在一定要開始行動，因為影響是很龐大的，我剛才也說了這是我們將來的核心，不是到我退休的時候，而是到你們退休的時候。我覺得環境問題肯定是世界經濟中最核心的一個環節。

　　張維迎：

　　就這個問題我有一個相關的問題，剛才克魯格曼教授講到二氧化碳的排放，中國已經達到美國總量，但是中國GDP比美國小得多。有一個問題，中國好多二氧化碳的排放是替美國排放的，因為大量的制造業的二氧化碳消耗很高的產品在中國生產然后出口到美國和其他的國家。從這個意義上，我們有什么樣的辦法能夠真正衡量這個國家生產對環境的危害？我想不能看他本身生產的排放。

　　第二個相關的問題，克魯格曼教授在國際貿易方面有非常杰出的貢獻，這是他獲得諾貝爾獎主要原因。我還有一個問題就是怎么防止這些國家的政府利用環境問題來保護貿易？就是環境政策變成實質上的貿易保護主義？我的意思是說一些國家出臺一些法律，或者是對其他國家產品進口的限制，可能真實的用意是醉翁之意不在酒，真實用意不是保護環境，而是保護貿易。

　　保羅·克魯格曼：

　　這就是為什么我們需要一個全球機制，也是為什么我們需要一個協議，排放的目標、實施的時點、補償機制，所有的國家都要系遵循，這樣會減少借口。同樣，我剛才說過，當我們做到這一點的時候，可能再過幾年，可能會有人站起來減少二氧化碳的排放來拯救星球，有的國家這樣做了，有的國家不參加，我希望沒有這樣的國家，但是有些國家如果堅決不參加，當然不一定是中國了，就是假設有一個國家說我們不想參加這個全球機制，他們會發現自己面臨貿易制裁，他們的產品會在全球受阻，他們可以被征收環境保護稅。我覺得如果說是一個真正的原因的話，背后的動機如果是保護主義，這種做法可能是不對的，但是如果有真正的理由和原因這是可以的，WTO有這樣的限制，你不能用貿易保護主義來滿足服務于其他的原因。但是，如果人們想要這種WTO的法則來施加一些保護環境的限制措施，我相信WTO肯定也會批準這樣的稅。

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