所以，我的回答是這樣的，一個很好的結果，大家皆大歡喜的成果是這樣的，會有一個全球的氣侯協議，我們大家會一起攜手來做一些比京都議定書更好的東西，我們會明確的指出機制，有一些具體的對貧困國家的補償措施，我們會建立起來一個機制，每個國家都參與，不知道是不是成立一個世界氣侯組織，這也是可能性之一，這會改變很多東西。當然，中國很多二氧化碳排放，制造的東西，消費的產品，都是出口到美國去了。也就是說當我們有氣侯變化機制的時候，可能二氧化碳排放的量會比較小，如果二氧化碳排放很大的東西，會價格比較高一點，這樣美國就會花更多的錢來買這些能耗很高的產品，這樣也可以。我覺得這樣可以在全球機制當中加入這一條，每個國家都應該把環境問題納入到自己的生產進程中，這樣也會有利于全球貿易。

　　張維迎：

　　在座還有一位嘉賓比較特殊，是來自中國的企業界，是中國著名的企業家嚴介和先生，嚴介和先生每次公開演講都非常吸引人，非常受關注，我們也非常高興他今天來到這里參與這個對話。下面，歡迎嚴介和先生。

　　嚴介和：

　　說句心里話，我們談中國的事情和克魯格曼先生交流意義不是太大，為什么？因為他根本對中國不了解。改革開放30年經濟的持續繁榮，政治的持續進步，道德的進步，為什么中國沒有產生諾貝爾獎獲得者呢？因為中國不是第一，中國到第一的時候，美國人就會聽中國的了。我們國家從短缺走到過剩的今天，而且過剩不是嚴重的過剩，是初級的過剩，企業不景氣，日子不好過，這是好兆頭，企業日子好過，就有很多空缺需要我們彌補，企業不好過的時候是一個好兆頭，危機開始了。我們國家不懂什么是危機，每天都是在危機中，因為麻木了。從短缺走向過剩的過程中危機越來越近了，美國為什么這么強大？就是因為經常有危機。韓國為什么發展這么快，就是因為有危機。朝鮮為什么那么窮？因為沒有危機。危機是對于強國、富人來說的，哪有窮人談危機的？對于強者來說危機是機遇，對于弱者來說危機是災難，對于智者來說危機是機遇，對于愚者來說危機是苦難。對于世界來說，危機對于中國影響不大，因為這是中國國情決定的，美國的次貸危機是去年下半年，我們2007年年底企業就不景氣了，這是好兆頭，我們從短缺走向過剩了。所以，1978年是改革開放元年，1992年是市場經濟元年，2008年應該是商業文明的元年，結束了幾千年中國農業文明的歷史， 鴉片戰爭是用西方商業文明替代了我們的商業文明，歐洲工業化用了200年，我們用了30年，這就是計劃權利的賣點，如果沒有計劃權利，中國肯定沒有今天。中國到目前已經從投資拉動型，資源消費型走向技術創新型和產業革命型，這是好兆頭。

　　他不可能了解中國，這是沒有辦法的。我想跟克魯格曼交流美國的事情，美國從產業文明進入了危機，走向了財經文明，由于財經玩兒的太大了，所以這次重大危機，似乎能走向真正的智經，從產業經濟到財政經濟，真正意義上走向智慧經濟，這是美國最權威的，是因為他的高等教育，我們的高等教育是事業，人家的高等教育是產業。過去美國是向歐洲借錢，這個世紀是向亞洲借錢，向歐洲借錢解決基礎設施，向亞洲借錢打造金融產業，但是玩兒的都有點過火。我想問克魯格曼先生，美國如何從過去出口產品進口鈔票，走向出口智慧進口產品，我想美國和中國就沒有矛盾了，美國可以把高端智慧向中國出口，把中國產品向美國進口，這就沒有矛盾了。他現在是向我們出口產品，而進口我們的鈔票，我們是他的債權國，我們的鈔票給他花，他現在銀行紛紛倒閉，股票紛紛稀釋。比如我們2008年美元對人民幣貶值6.8%，作為兩萬億外匯儲備的中國一萬億人民幣不知不覺就蒸發了，作為美國這樣的國家，從貨幣道德的角度不知道是怎么想的。美國什么時候可以從出口產品進口鈔票走向出口智慧進口產品，我認為世界就和諧了。謝謝！

　　張維迎：

　　我不知道克魯格曼教授能不能完全明白你說的意思。

　　保羅·克魯格曼：

　　非常感謝，我并不是很了解這個問題是什么。我承認我沒有很了解這個問題是什么。

　　嚴介和：

　　中國人基本都聽懂了，美國人沒聽懂。

　　保羅·克魯格曼：

　　我回答一些我聽得懂的問題吧。其實實體經濟得完成很多任務，像美國這么大的國家不能僅僅是出口一些商標、高級的技術等等，我們得在這方面做的很好，一些大學、高等教育機構當然很不錯，我們有很好的研究設施和機構。但是，我們應該出口一些實體的東西，在2006、2007年，我們的出口又再次振興，我們有很多制造業產品出口了，不僅僅是高精尖產品，還有很多普通制造品也出口。出口的振興因為金融危機而夭折了。我想將來美國還是會出口很多制造業產品，比你們想象的要多得多。現在看起來很奇怪，其實我們還是出口很多我們生產的東西，很多跨國企業來自于不同的國家，到美國來投資。所以，我們覺得有很多美國人開的車都是日本造的、德國造的，其實很多是在美國造的，雖然是日本和德國公司，其實我開的德國車就是在美國制造的。當然，美國在進行制造業的振興，將來還會出口制造業產品，我并不認為這有什么沖突。我們有一點是不會做的，長期以來我們把紙幣出口給世界這是不對的，如果我理解了您的問題，您是不是在抱怨中國購買了美國的國債，而使貨幣貶值以后有很多錢蒸發了。中國政府對此很感惋惜。但是，如果你知道如果你買一塊錢美元，你雖然得到的報酬是會還給你一美元，我們并沒有告訴你會還給你多少人民幣，我們只是告訴你借一美元還一美元。如果外匯儲備買了一萬億美元，你又覺得這一萬億美元用其他幣種計算不值這么多了，這是你的問題，我們是以美元計價的，這不是我們的問題。

　　張維迎：

　　美國從中國進口的這些大量的制造業產品，如果美國不從中國進口的話，美國自己生產是不是一種有效的方式？可行性有多大？

　　保羅·克魯格曼：

　　當然可能，只要有時間，我們從中國進口很多東西都是服裝，我年紀很大了，紐約當時有很多工廠的，但是現在已經沒有了，在洛杉磯還有很多造衣廠。我們當然有能力生產這些東西，而且當然國際貿易使他的價格下降，使得更低的價格拿到，使我們生活質量提高，這是為什么我們從中國進口商品，但是這并不意味著我們不能生產這些東西。國際貿易是帶來一些好處的，但是這并不是說只要我愿意出多少成本還能夠生產這些東西。當然，你沒有原油是挖不出油來的，如果沒有淡水是生產不出來淡水的。但是，像這種制成品只是價格問題而不是能力的問題。相當長的一段時間，50年之前，中國向美國出口量也是很小的，當時中國出口那么小，世界也是照樣生存下去的，所以這并不是一個致命的問題，我們沒有自己生產，并不意味著我們不能生產。但是像美國這樣的一個大國，我們覺得有相當大的柔性，很多事情最重要做還是能做的。所以，有的朋友跟我說危機是什么？我說危機如果是意味著世界末日到了就不是危機了，是一個極端的問題。

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