新浪財(cái)經(jīng) > 會(huì)議講座 > 上海論壇2009 > 正文
葉劍平:中國(guó)的市場(chǎng),城市和農(nóng)村是分割的,土地市場(chǎng)從法律規(guī)定來說,只有城市有市場(chǎng),農(nóng)村沒有建立真正的市場(chǎng),法律規(guī)定農(nóng)村的土地是不允許抵押的。農(nóng)村的土地要進(jìn)入城市的話,首先通過土地的征收,征收過程的補(bǔ)償價(jià)格試圖通過市場(chǎng)的評(píng)估,參考了市場(chǎng)的價(jià)格,更重要的是看當(dāng)?shù)卣Ц赌芰Φ模裕偟膩碚f價(jià)格并不是完全的市場(chǎng)價(jià)格,而是政府規(guī)定的價(jià)格,通過跟農(nóng)民的協(xié)商形成的一個(gè)補(bǔ)償價(jià)。
馮長(zhǎng)春:因?yàn)橐郧稗r(nóng)村土地變成建設(shè)用地主要是征用,剛才葉教授講了只是給補(bǔ)償?shù)囊恍┵M(fèi)用,土地使用權(quán)的補(bǔ)償,還有一些作物的補(bǔ)償,后來大家認(rèn)為這個(gè)補(bǔ)償太少了,在90年代末國(guó)土管理部門也出了一個(gè)農(nóng)用地估價(jià)的規(guī)程和方法。這個(gè)規(guī)程對(duì)它的架子進(jìn)行評(píng)估,征收的時(shí)候也作為參考,實(shí)際上目前還是偏低。
第二個(gè)問題是關(guān)于國(guó)際化城市的問題。目前來講,中國(guó)的大城市數(shù)量在世界上是最多的了,我們統(tǒng)計(jì)大城市不是按照行政范圍之內(nèi)的去統(tǒng)計(jì),我們研究在行政范圍之內(nèi)就很大了,比如重慶是世界第一大了,但是現(xiàn)在建城區(qū)的非農(nóng)業(yè)人口統(tǒng)計(jì),加上常住的流動(dòng)人口,像北京常住人口就將近500萬,上海也是這樣的流動(dòng)人口很大,我們統(tǒng)計(jì)百萬人口以上的大城市,至少有35個(gè)這樣的大城市。要是說國(guó)際化的這種城市,還很少,現(xiàn)在應(yīng)該說還沒有國(guó)際城市,這種世界性的城市中國(guó)正在向這個(gè)方向努力。除了我們說中國(guó)的香港可能有這個(gè),上海可能也有,北京也還差一點(diǎn),這三個(gè)城市,廣州、深圳也像這個(gè)方向發(fā)展,好多城市都提出來國(guó)際性的建設(shè)。我們規(guī)劃是政府主導(dǎo)的,有的人還不具備,提出來這個(gè)但是距離很遠(yuǎn),有這個(gè)目標(biāo)可以。比如說城市要做大,但是做不強(qiáng),一些架子很大,就造成了浪費(fèi),效率的低下,沒達(dá)到這個(gè)階段的時(shí)候,我們不主張非要提的那么高,要逐步的發(fā)展。比如建CBD,有一次記者采訪我,好多中國(guó)的城市要建中國(guó)的CBD,金融、商務(wù)中心,后來我跟記者講,你要建商業(yè)中心可以,像上海、深圳建大型的CBD具備這樣的條件,但是有的城市達(dá)不到這個(gè),但是很多城市也提出了這個(gè)目標(biāo)。
3:我想問一下葉教授,剛才的報(bào)告里講到了在德國(guó)農(nóng)村地區(qū)生活狀態(tài)跟城市差不多,你說中國(guó)應(yīng)該采取,或者說應(yīng)該達(dá)到這種相同的發(fā)展?fàn)顟B(tài),你講到了2005年在德國(guó)的發(fā)展過程當(dāng)中,哪些是最主要的發(fā)展要素,這些發(fā)展要素在中國(guó)是不是也同樣存在,或者說我們?cè)趺礃硬拍馨阎袊?guó)的農(nóng)村發(fā)展盡量靠著德國(guó)、英國(guó)的方向去發(fā)展?
葉劍平:很好的問題,我也想這個(gè)問題。德國(guó)主要成功的路徑,除了規(guī)劃完外,一個(gè)是基礎(chǔ)設(shè)施的投入,這一點(diǎn)跟中國(guó)比,現(xiàn)在剛剛好達(dá)到這個(gè)條件了,也就是剛才發(fā)改委主任說的,中國(guó)有強(qiáng)大的公共財(cái)政的收入、有強(qiáng)大的權(quán)利,剛剛好現(xiàn)在又要城鄉(xiāng)統(tǒng)籌,要解決城鄉(xiāng)收入差距很大這樣的矛盾。所以,有一定的資金可以轉(zhuǎn)移支付,公共基礎(chǔ)的設(shè)施的投資這方面的等值化。
第二是教育,城市和城市之間不公平,城市內(nèi)部學(xué)校和學(xué)校之間也不公平。城市之間的問題就更大了,教育的投入也是公共的投入,如果這一代人的教育,能夠堅(jiān)持下來,這個(gè)是比基礎(chǔ)設(shè)施投入更大。只要他教育到一定程度的話,再納入到城市化,無論是政府型的,還是自發(fā)型的,我想都能更好的過渡到城市生活。如果缺乏教育的話,城市花再大的投入都是不可能的。
第三是產(chǎn)業(yè)。有一些產(chǎn)業(yè)的布局,鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)也好,不一定非要集中到國(guó)家開發(fā)區(qū),現(xiàn)在隨著道路、交通和通訊,特別是現(xiàn)在的網(wǎng)絡(luò)發(fā)展有一些產(chǎn)業(yè)完全可以在鄉(xiāng)村地區(qū)來設(shè)置。如果鼓勵(lì)一些產(chǎn)業(yè)到那去設(shè),吸納一些勞動(dòng)力,采用一些稅收的優(yōu)惠,那邊的土地實(shí)際上是一個(gè)基礎(chǔ)設(shè)施的提高,教育的增加,道路通常,那邊土地的價(jià)值也提升了,提升了社會(huì)的價(jià)值也提升了。提升那邊的投資也好,就業(yè)的價(jià)值也提升。現(xiàn)在應(yīng)該來說,中國(guó)基本達(dá)到了這樣一個(gè)條件,而且政府要解決這個(gè)問題,社會(huì)也要解決這個(gè)問題,因?yàn)榇蟮某鞘校绕鋼矶聨Я艘恍俺鞘胁 币残枰馔卣箍臻g,這樣的話,無論是產(chǎn)業(yè)發(fā)展需要、農(nóng)民也需要,所以我覺得這個(gè)時(shí)候,我想要參照德國(guó)的是教育、基礎(chǔ)設(shè)施、產(chǎn)業(yè)的轉(zhuǎn)移,是以市場(chǎng)為主導(dǎo),農(nóng)民來參與這樣一個(gè)形式,而不是政府強(qiáng)制性的措施,這樣會(huì)更好、更和諧。
2:想提一個(gè)問題,張教授、葉教授、馮教授,我是從瑞士來的,在瑞士居住了20多年,從外面觀察中國(guó)的變化,有時(shí)提的問題有點(diǎn)過于簡(jiǎn)單。現(xiàn)在中國(guó)目前新一輪的發(fā)展階段,空間規(guī)劃、城市規(guī)劃的時(shí)候,剛才張教授提到了,關(guān)于公民權(quán)利、土地權(quán)利的問題,中國(guó)農(nóng)村土地權(quán)是屬于政府還是屬于農(nóng)民,有沒有明確的界限,有沒有在觀念上的轉(zhuǎn)變和認(rèn)識(shí)?土地權(quán)還有公民權(quán)利是不是在現(xiàn)階段已經(jīng)開始納入政府城市的新一輪規(guī)劃考慮范圍,是不是已經(jīng)納入研究的范圍?中國(guó)的城市農(nóng)村綜合考慮統(tǒng)籌規(guī)劃戰(zhàn)略的時(shí)候,是準(zhǔn)備走這種超大城市發(fā)展戰(zhàn)略,像發(fā)展中國(guó)家很多都是這種城市發(fā)展戰(zhàn)略,像巴黎、倫敦還數(shù)的上超大型城市,德國(guó)基本都數(shù)不上,但是它中小城市很多,但是中小城市生活質(zhì)量非常好,所以,在評(píng)適合人類居住的時(shí)候,都是那些“中小城市”瑞士好幾個(gè),評(píng)上的城市也是數(shù)一數(shù)二的,蘇黎士人口是200多萬,日內(nèi)瓦人口是30萬,從真正的生活質(zhì)量考慮、從可持續(xù)發(fā)展角度考慮、從環(huán)境考慮,城市群發(fā)展戰(zhàn)略是更適合中國(guó)還是西歐那種模式?
馮長(zhǎng)春:現(xiàn)在土地的權(quán)利,法律上規(guī)定農(nóng)村集體所有權(quán),農(nóng)村村民集體所有權(quán)。實(shí)際上操作過程中獲得的利益,村長(zhǎng)把它占為己有,由于《物權(quán)法》、《土地管理法》出來以后,農(nóng)民也保護(hù)他的權(quán)利。像北京拆遷最貴的達(dá)到15萬一平米,拆不動(dòng)他要價(jià)很高了,你就沒辦法就和他協(xié)商、談判,把這些逐漸的要引進(jìn)來,怎么去解決,學(xué)術(shù)界也在研究。像天津以宅基地?fù)Q房,換過來在城市化做建設(shè)用地,試點(diǎn)完全沒有推開,不成熟的東西沒有去推開,先去試點(diǎn),看看有什么問題再總結(jié)再做,這個(gè)我覺得是比較好的。
從中國(guó)的資源來講,我覺得發(fā)展城市不可能像美國(guó)、像西方有的國(guó)家,資源比較少的,向日本和中國(guó)差不多,他也是國(guó)土面積很小,人口又很多。中國(guó)的人口太多,土地人均的資源又很少,我們現(xiàn)在的耕地要養(yǎng)活13億人口,不能突破這個(gè)了,必須要到2020年保證我有18億畝耕地才行。包括我們看成是空間景觀結(jié)構(gòu)和西方、美國(guó)其他一些國(guó)家都不一樣,美國(guó)的中心都是高樓,就那一小塊,你看看上海到處都是高樓,肯定是發(fā)展小城市,如果說和城市生活都差不多、很方便,大家愿意住在小城市,但是從發(fā)展來看,資源利用還不夠,效率還是低的。我們?cè)瓉硪惭芯浚瑸槭裁匆l(fā)展大城市,它的效率比較高,大城市如果建好了,我們可以建一些開廠的空間,或者到外圍地區(qū)建一些空間,利用節(jié)假日去休息,城里面也有環(huán)境,要發(fā)展還是大中城市。小城市體系不夠健全,包括農(nóng)村的人進(jìn)入城市怎么落在城市里,怎么樣城市化是這一個(gè)問題,現(xiàn)在是“兩期人”。由于差異太大,小城市和大城市的收入水平、就業(yè)的差別太大,比如說在歐洲、美國(guó),可能到哪個(gè)城市生活差別不太大,我去的目的能找到很理想的工作,收入水平又比較高,我就愿意去,比如說在中國(guó)不愿意留在上海,大學(xué)畢業(yè)生都愿意留在北京,他們覺得機(jī)會(huì)很多。所以,城市發(fā)展的差異性,沒有幾十年把小城市發(fā)展起來很困難,小城市里面基礎(chǔ)設(shè)施都不配套要投入很多才能發(fā)展起來,一個(gè)是資源、一個(gè)現(xiàn)有基礎(chǔ)條件的差異。再有生活消費(fèi)的觀念,比如美國(guó)人可以貸款買房,但是中國(guó)人有個(gè)消費(fèi)習(xí)慣,去租房子就不愿意,中國(guó)人想有一套房子,年輕人剛參加工作讓父母給他出錢、貸款買房子,他希望有自己產(chǎn)權(quán)的房子,這種文化的差異也影響了向城市的發(fā)展。
葉劍平:城市的土地歸國(guó)家所有,可以買賣。使用權(quán)歸個(gè)人,比如說宅基地使用權(quán)。在公民的意識(shí)里,城市的土地,房子遇到拆遷的話,這個(gè)人不同意是不能強(qiáng)制建的。農(nóng)村的土地征用的話,在法律里頭也是不能強(qiáng)制性,要爭(zhēng)得個(gè)人的同意。再一個(gè)是說馬上要修改《土地管理法》,給農(nóng)民要更多的土地權(quán)利,正在調(diào)整。從這些方面來說,下面有這樣的需求,上面從法律上開始、從制度安排上也在往這方面轉(zhuǎn)移。
我個(gè)人認(rèn)為也一樣喜歡小城市,另外按照我們土地資源的稟賦,我們還是以小城市為主,大城市不能無限制的擴(kuò)張,從資源稟賦來說,還是以中小城市為主,我個(gè)人認(rèn)為。
殷醒民:好的,我們休息十分鐘,四點(diǎn)鐘再次回到會(huì)場(chǎng)。