另外一個故事是天津開發區，有個華明鎮也是搞城鄉建設。村里面的宅基地是1.2萬畝，示范經過市里面和國土資源部的批準，國土資源部給了它8000畝的流轉指標，三年內交回。于是，他就把12個村全部集中起來，蓋了一個樓，讓農民上樓，去年基本上不上樓了。“上樓”是什么概念呢？12個村1.2萬畝地，把這個地拿過來以后，這邊蓋樓只用3600畝，還有8400畝，這8400畝全部國有化，市政府拿出了4000畝、區政府拿出來2000畝、鎮政府拿出來2000畝，8000畝目標騰出來的地又要回去了。那12個村已經復墾了，統建基本上是平衡的。但是資金的平衡是個問題，因為它完全是政府領導的，財政拿錢來改革的，蓋的新村花了24個億，騰出來8400畝地，留下來的地，結果錢按出售的價格能夠收回來，成本37個億，賣地38個億，但是現在遇到經濟危機，收入只有2800萬，支出是30幾個億，現在是區政府財政的建設，一、兩年之內還可以建。另外一個問題就是農民長遠發展的問題解決不了，有兩千多人沒就業，農民長遠發展的問題。

　　這兩個故事我想做幾項分析。現在的城鄉統籌是變相征地的方式。新點子可以看到，解決了農民的住房問題，但是侵犯了農民的土地權。如果說我們征地是強制性的，城鄉統籌是咱們把農民忽悠上樓，把地拿走，是這么個辦法，所以這個問題并沒有解決，因為最后的土地還仍然國有化。第二，在現在這個體制條件之下，我覺得城市政府不可能解決這個問題。因為城市政府一方面要拿地要解決擴大城市的用地，另一方面通過地的辦法給城市融資，不然的話，有了地也建設不了。這樣一個狀況，就使得城市政府不管使用征地也好、還是用城鄉統籌也好，這兩個是一致的。解決了這個問題，就得城鄉統籌問題解決不了。真正要解決城鄉統籌是一個原則，就是土地給城市來用，而把受益留給農民，把土地的租金給農民，讓農民長期的享用。第三，現在的城鄉統籌都是政府主導，而是剝奪了農民的參與權和發展權。

　　所以，這個過程可以看到，你能選擇你的住宅權，但是你選擇不了土地權利，政府主導的過程，我覺得城市化是政府主導的城市化，如果能夠把受益給農民，農民肯定參與，這個過程就是農民的城市化。

　　另外一個也需要我們來認識這個問題。現在的狀況咱們在這個過程中間有兩個口號，一個就是“宅基地換房”一個是“以土地換社保”。以土地換社保，我覺得問題在什么地方？土地權利是農民的財產，而社保權利實際上是公民權利，你想一想要用自己的財產權利去換公民權利，和上海現在搞的一樣。戶口是公民的權利，我現在要拿錢來買我的公民權利，你說荒唐在什么地方？我覺得這兩個問題是一樣的，這是說不通的事情。你想一想，咱們現在有些政策，背后到底是什么東西，我想應該明確了，我不想再講了，謝謝大家！

　　殷醒民：下面我們有請中國人民大學土地經濟學系主任、教授葉劍平先生。

　　葉劍平：剛才張教授的我的題目是“社會經濟轉型期我國農村土地改革與城市化路徑”。第一個問題是城鄉居民生產生活條件急劇變化。第二個問題剛才李市場是從政府的角度來講統籌、城市化，從宏觀層面上都已經決定了城市化的道路。

　　我就從微觀來說這個問題，背后的原因是兩種城市化，一個是政府主導下的城市化，一個是民眾自發的城市化。這里面存在著政府和民眾的博弈，博弈就是利益之間的爭奪。最后想說一說未來城市化的路徑，就從土地改革的角度來說。第一個問題我就不想多展開了，大家可以看這幅圖。城市收入增長的速度很快，農村的收入雖然也在增長，它要拋出可比的價格，如果換算的話，實際上增長更快的。在這個過程當中，隨著城市的發展，中國的城市化兩者的差距是越來越大，我想，這是整個社會不平等所產生的。

　　這種差別張先生剛才已經說了，通過增殖的收益再投入到基礎設施，一部分人是收益很多了，另外一部分人是損失了，并沒有真正實現一個城市化的收益。路徑一是自主安排，就是我們法律規定的一個路徑，我們法律規定所有進入城市的土地，必須要征用再進入城市國有化，沒有另外的途徑。在這樣一個情況下，意味著路徑是在政府的主導下，不管是通過規劃，通過了土地的國有化來推動的一個城市化，這個過程一個是土地的國有化，農民沒有任何談判條件，就把土地讓出來，另一個土地的基差收入被城市所擁有。導致的土地對城市的過度依賴，在過度的依賴中城市就不斷的擴張，實際上現在也是走這樣一條路。第二個問題社會矛盾加劇。原來是三無農民，現在叫四無農民。無業、無固定的收入、沒有土地、沒有了社會保障，這樣的一個農民，所以，造成了社會的不穩定。

　　第二種路徑是市場導向。在這樣一個爭奪過程中，農民自發把土地參與到城市化進程中。在這個過程中，有的農民參與工業化進廠、鄉鎮企業，有的是參與了其他的房地產開發，現在在中國叫小產權房，農民自發的開發房地產賣給城市的人，這樣就形成了隱性市場，這個不被政策和法律所保護。雖然它不被保護，它有利益上的好處，大量的土地也在悄悄的進入到市場去。這也有一個隱患，由于政府的規劃還沒有到這，使得這樣一個區域實際上是形成了基礎設施投入不足，產權不受法律保護。所以，政府主導造成的外擴，農民主導或者集體主導這樣的城市化造成了大量的隱性市場，形成了大量的隱患。這兩種方式深入下去的話，都能造成某一部分人利益的損失，如果這樣蔓延和農民主導這種城市化實際又造成了隱患。所以，我的結論是第一種城市化肯定是不可持續的，農民的博弈、訴求是越來越高，雖然現在喊著城鄉統籌，沒有一點利益平衡的前提下城鄉統籌是沒有基礎的。

　　第二個說了問題重申，主要不受法律保護。原來我去深圳調查，深圳某個區85%的土地要到了整頓的地步，因為大家都這么做，最后只能認可它，最后形成了新的城中村的改造，造成了大量的成本，也包括管理成本。

　　前一段時間去德國，我就想看一看人家的城鄉統籌來說出我的結論。這是鄉村，鄉村主要是鄉村區。我們一說農村這肯定都是農民，我們一說農村這肯定是農業，我們一說農村農民、農村、農業，就是這樣一個問題。人家鄉村是什么呢？像這樣的一個村只有一戶是農民，以農業為生活的來源，其他全是在城里工作。這就是城鄉統籌，生活的質量是一樣的。這里頭的依據是什么？他做了50年的空間規劃，從空間規劃到各個專項規劃，就是一個真正的記號，而不是喊口號，我們一定要達到什么樣的目標。有了口號，它一樣的，三個區域白色的是經濟發達的區域；藍色就是經濟落后的區域；黃色就是經濟中等的區域，在這樣的區域里進行規劃。公共的投資更多的是投向藍色的區域，這樣就達到城鄉生活的等值化。剛才有三個區域，在幾十年的長期發展過程中，我是想統計一下它的人口是不是趨于城市化，看看這三個區域，他的人口變化不大，他在城市化過程中，人還是在內，當地就來消化，并不是急劇在大城市里頭去。

　　我的理解，實際上所謂的城市化是把鄉村之間的一些資源更好的利用，為了非農產業的服務這樣的一個過程，使人還是留在內，包括人的就業、減免稅收等等。除了人家城市化過程中GDP發展經濟薄弱的地方，通過他們的規劃后，實際上他們的增長是一樣的，不會像我們國家一樣大的差距，達到了均衡發展的目標。

　　在這樣的一個指導下，我想我們的城市化路徑應該是以居民生活條件等值化為選擇，建立一個協調權威的規劃，而不是政府的號召、口號，一定要規劃，任何一個政府、任何一屆領導上臺都應該持續這樣的規劃來實施，我想這才能夠有保證，否則的話是政治任務，否則波動就很大了。

　　第二個要建立統一的市場。城鄉的土地應該是同樣的權利，不能夠受到歧視。在我們的中國城鄉土地是分割的，權利是不對等的，權利的實施也是不同的。在這樣的情況下，我想要消除歧視，要達到真正的統籌。第三要釋放土地的功能，把農民鎖定在那個位置，這樣的功能釋放出來，變成自己的資產，進入到市場。最后讓農民直接參與城市化進程，而不是成化讓你進程不讓你進程的過程，這是城市化是公民整個社會，或者我們整個社會發展的必然結果，有城市人的事，更有農村人的事。

　　這樣的過程，一個人的權利，一個是土地的權利。這些權利如果對等的話，我想我們的城市化，未來的矛盾會越來越少，我就報告這些，謝謝大家！

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