馬云談與孫正義及雅虎
你知道終止協(xié)議控制這個決定做出之后，跟軟銀就徹底決裂了。
馬云：也不怎么決裂。我們白天鬧鬧吵吵晚上一樣喝酒。
你最近跟孫正義溝通過？
馬云：溝通啊，過幾天還要去日本給他站臺。(注：馬云在6月25日日本舉行的軟銀股東大會上高票連任軟銀集團董事會成員，孫正義表示：“我和馬云是好朋友，而且是很重要的生意伙伴，所以我們彼此非常信任。不用擔心。”)
他現(xiàn)在那么沉默為什么？
馬云：他永遠不出牌，他談判的戰(zhàn)術(shù)就是不出牌，逼死你。他把你逼到墻角上，他不出牌。他現(xiàn)在也不出牌，他等雅虎出牌，因為雅虎比他(談判)位置更差。孫正義的想法比雅虎多多了，狡猾多了。
現(xiàn)在軟銀還沒有提出任何要求？
馬云：這個家伙談判的水平太高了。我有時候在他董事會上看他跟別人談，覺得這家伙真正厲害。他跟我之間的關(guān)系……在有的問題上，我不同意他，他認為員工是隨時可以換的。我相信要給中國的年輕人機會，與他們共同分享未來。他認為日本不是這樣，反正付工資你愿意干什么就干，隨便找個人就成。第一，我不同意日本一定是對的，第二，這放在中國肯定是錯的，我相信客戶第一、員工第二，沒有員工就沒有這家公司。我們倆在這上面的原則完全不一樣。
這矛盾什么時候開始的？
馬云：一直這樣，這幾年天天吵架。你看阿里巴巴從成立到今天為止，我的股份就越來越少，基本上就是把自己稀釋出去了。他到今天為止從第一天30%到今天，30%已經(jīng)過了，一點都沒有稀釋，你看看他給不給員工東西。
這是你們最大的矛盾。
馬云：這是原則。我說你不愿意讓給員工，沒關(guān)系，我們尊重你，我們讓出來。我個人損失沒關(guān)系，今天阿里巴巴一萬七千名員工都有股票的，都是我們讓出來的。但是你不能到極限，到了今天這個公司生死存亡的時候你還是不愿意承擔責任，那我就要翻臉了。
他從來沒有讓過？
馬云：問他拿1%，就像活老虎拔牙一樣，每一次吵架都不開心，好像你拿到股份等于把他皮活剝了。他有兩招是天下第一，我佩服他。第一是談判天下第一，第二是鐵公雞天下第一。他開始跟你談判很厲害，比如說你只要兩千萬，他給你三千萬。因為他錢比你多，籌碼比你多，拿個5萬塊出來跟你拿50塊一樣，接下來一步，哈哈哈，你就被他摁住了。他有他的談判技巧，但是在員工發(fā)展這件事上我覺得我不同意。
你們提出來過幾次？
馬云：他也知道我翻臉就來了，但是我拿他沒辦法的原因很簡單，他是股東，他的選擇不能說對和錯，只是我們兩個不同而已。我們有很多不一樣的東西很正常，吵吵鬧鬧不影響做朋友間的事。
你跟雅虎、軟銀談補償依據(jù)一些什么樣原則？
馬云：第一，百分之百合法，百分之百透明；第二是不能影響阿里巴巴的發(fā)展，不能把利益轉(zhuǎn)移到支付寶，讓淘寶和阿里巴巴吃虧；第三，今天的補償和未來的補償都要有，因為這個事情是全世界都要知道的。
補償金額可能到達什么級別呢？
馬云：補償會很大。但是換句話說我覺得最后肯定是客觀的，他們有他們的要求，我們有我們的原則，談判出來的。
時間上？幾時落定？
馬云：現(xiàn)在球在他們這呢！我壓力不大了。(注：前一天馬云在給本刊記者的短信里說“此事已接近尾聲了”；6月22日，雅虎、阿里巴巴和軟銀發(fā)布聯(lián)合聲明，稱關(guān)于支付寶股權(quán)的談判已“取得實質(zhì)性和令人鼓舞的進展”，有望達成協(xié)議。)
你是讓他們開價？
馬云：對，我的壓力來自于這邊的批評者和媒體。本來沒多大事，可以好好談，現(xiàn)在變成了這邊給我壓力。現(xiàn)在美國政府(給我們)的壓力多了去了，我有些話不能在這個場合上講而已。有些事情我要十年以后講，十年以后也不是這些政府，也不是這個情況，我就好辦。我今天說的嘴巴痛快了，明天還不活了？
兩三年前就有傳言說國內(nèi)某些集團想入股支付寶？
馬云：想入股的多了去了，今天這個事沒清除之前，想都沒用。受讓支付寶股份的是浙江阿里巴巴電子商務(wù)有限公司，股東是我跟謝世煌。謝世煌跟我兩個人是十幾家公司的注冊股東。阿里巴巴18個創(chuàng)始人里經(jīng)常用謝的名字去工商注冊。這家公司的作用就是告訴央行，支付寶是百分之百內(nèi)資，然后這個公司還會進行股權(quán)轉(zhuǎn)讓。
支付寶股權(quán)改造你們有一些大體的思路沒有？
馬云：沒有，現(xiàn)在這個事還弄不清，還什么思路。
將來國有股份肯定有一塊？
馬云：現(xiàn)在外資不能進來呀。
民間資本可以有？
馬云：當然，我們歡迎民間資本，這是將來討論的。反正這個事是這樣的：今天補償雅虎和軟銀貴了，將來國內(nèi)進來的人就貴了。所以今天滿足這個，未來明天那個沒了。哎喲，復(fù)雜了。評論者只是一圖口舌之快反正跟自己沒關(guān)系，說你好、說你壞，其實背后有我們大量的心血和工作。
媒體視角跟企業(yè)視角當然有區(qū)別。
馬云：做媒體我是理解，你可以評論，可以加定義，但也得等事情真相出來。你不能給人家先蓋一個帽子，說我是小偷，然后我去解釋我不是小偷，那我這不是死去活來？
與雅虎關(guān)系
你們現(xiàn)在在支付寶問題上，表現(xiàn)得這么決絕，是不是跟你們急于擺脫與雅虎的股權(quán)控制有關(guān)系？我理解這是一個很好的機會，牌照政策幫了你們。
馬云：人啊，就是猜測的因素多了一點，我們沒那么……如果真的去想那些陰謀詭計的東西，我們做不起來。
這不一定是陰謀，這是一次機會。
馬云：人生不缺機會，我們還有90年要走。機會可以一次次來，我覺得什么東西該做、不該做，這個原則一定要清楚。你怎么想到雅虎今天會變成這個樣子？你怎么知道明天孫正義會變成什么樣子？什么都有可能。但你要知道什么東西不該做，尤其在雅虎出現(xiàn)搖搖晃晃的時候，你真不應(yīng)該下狠手，要下狠手我早就跟人聯(lián)手把它弄得一塌糊涂。
去年沒有人來找你們嗎？
馬云：多了去了，哪個人想收購雅虎沒找過我？
你從來沒動過心？
馬云：人都有良心。
主要是因為雅虎現(xiàn)在也沒有什么好資產(chǎn)。
馬云：我們自己要做該做必須做的事太多，干嗎去看別人口袋的事？換句話說，人家雅虎也沒做過什么壞事，孫正義只不過出一些餿主意多一點，我們只是原則不一樣，但是我們可以和諧相處。你今天換另一些股東可能更糟糕。
現(xiàn)在雅虎在阿里集團的股權(quán)問題解決到什么進度了？
馬云：我們不著急，換句話說，換一個股東可能更復(fù)雜。我們有機會就做(股權(quán)調(diào)整的事)，沒機會的話，我覺得只要我的客戶對這家公司滿意，我跟股東的關(guān)系是我馬云的難處，我沒必要公布給整個社會。但是如果跟客戶利益發(fā)生矛盾了，跟國家大法有矛盾了，我就要翻臉了，那個事情就是我的責任。股東之間吵吵太正常了，我說孫正義是“混蛋”，人家說你怎么這樣講話？我就是這個樣子怎么辦？我們在私下里關(guān)系很好。在董事會他跟我吵得死去活來，完了之后該喝酒喝酒，該聊天聊天。我講話比較直接，看起來很感性，實際上我得理性，這么大公司不是你個人的。
“本命年”
馬總，你看你前些年都挺好的，但是今年一會兒衛(wèi)哲事件，一會這個，全是關(guān)系到你的聲譽的事，這中間到底有什么問題？
馬云：(阿里巴巴)12周年。
你信這個(本命年)？
馬云：這是我安慰自己。為什么冒出這些事，也挺正常的，首先公司大了，什么東西擴大到一定程度都會有問題。第二，12年的公司，就像人到一定年齡，各種情況癥狀都會爆發(fā)出來，很正常。每家公司都有過，只是沒有你那么招搖，沒有那么多人關(guān)注。
阿里12歲，主要的矛盾與癥狀是什么？
馬云：12歲的公司普遍的現(xiàn)象都會在組織、人才、文化上面臨一定的挑戰(zhàn)，因為你活了12年，你一定有獨特的文化，那么后面的懸念是，你是不是能夠內(nèi)部和外部協(xié)同，還有在整個公司發(fā)展節(jié)奏上有沒有問題。這是很正常的。
你作為最高領(lǐng)導(dǎo)人，當企業(yè)出現(xiàn)這些問題，你怎么樣抓住這個要害呢？
馬云：我覺得還是按照價值體系、使命感，按照公司治理慢慢發(fā)展，發(fā)現(xiàn)這些問題后正確面對它、正視它。換句話說，衛(wèi)哲的事情，我可以用100種方法不讓別人知道。但是我要讓人家知道。我希望阿里巴巴做的事，不管世人評判對和錯，都可以成為榜樣，經(jīng)得起考驗。我們每次內(nèi)部會議都有電視錄像，留給后來人看。
什么層級的會？
馬云：只要我參加的會我就要錄像，因為將來是給人家評判的，對與錯是世人的評判，不是我的。但是我當時為什么做這個決定、這件事情是怎樣的，我要錄下來。
這事從什么時候開始的？
馬云：有八九年了，這個是為將來留的核心的資料，我們現(xiàn)在有一房子的錄像帶。