馬云談央行的政策空間
作者：李岷 王長勝
這可以看作阿里巴巴創始人在支付寶爭議事件上，留給未來的一份“證詞”
根據你剛才在記者會上披露的，你與軟銀、雅虎關于支付寶的協商起碼從2009年(第一次轉讓股權)就開始了，事態的轉折點是在今年第一季度發生的嗎？
馬云：其實呢，從第一天做支付寶我就預測到國家要管理。我也不想標榜我們的份額，不想標榜國家安全，但是(支付)這一塊在全世界任何一個國家政府都不可能放過。這些事情我必須跟股東講得很清楚：今天我們如果是小屁公司沒關系的，但大了，我們不可能繞過去。但人家(股東)不相信，或者人家說：那再說。他不同意，你就傻在那。
央行可能讓市場份額占50%的這樣一家公司拿不到第一批牌照嗎？
馬云：所以說這事很艱難。央行從提出牌照到發牌花了5年時間，去年說要發也沒發。它在干嘛？央行經過慎重考慮也非常痛苦，我也理解今天央行不能站出來說什么。國家有國家的原則，我覺得央行也很智慧，也很聰明。但結果就是我被支在這，這頭是央行，那頭是兩個“混蛋”，兩邊把我給擠出來了，變成我是壞人。
央行應該跟你做過一些私下、特別的溝通？
馬云：我們經常溝通。
在外資問題上，應該為支付寶開一個特別通道？
馬云：正因為50%，所以不可能。假如我們今天只有10%，通就通吧，沒問題的。
“單飛”決定怎么產生的
你們第一季度終止協議控制，按程序是不是該阿里巴巴董事會來通過？
馬云：我們成立這個董事會6年了，從來沒有一件事情是通過或不通過，都是以會議紀要形式走的。
那是為什么？
馬云：我們公司就這么運營的，換句話說，沒有一個決策是董事會要批準的。很多事都是在董事會外面討論，董事會上面達成協議。我們一直以來是這樣，不存在協議通過、協議反對，那亂套了。這個事情我跟你說，再給你十倍的時間也不會(通過)，為什么？這涉及兩個人的屁股腦袋。孫正義他(要的)就是軟銀(利益)，雅虎就是(要的)雅虎(利益)，至于誰要為這個公司負責任，他不管。孫正義有無數的投資，死一個阿里巴巴，他會痛，但對他是一個，而對我們是所有。雅虎也是一樣的道理。所以只要涉及到自己短期利益大家都會反對，都不同意。或者他們反對但是從來沒說過反對，也從來沒說過不反對。一說到這事，他就說：我只有兩分鐘，我要走了。如果你說“不通過、我反對”也是一個說法，但他不表態。那這個時候你明天就要向央行交證明文件了，你不交進去就自動關掉了……
這是一個不作為的董事會？
馬云：平時都作為，但在資產處置的決定上，屁股決定腦袋。楊致遠沒錯，孫正義也沒錯，他們代表股東。如果我是大股東，我也會這樣，我為難啊，我回去怎么跟我的投資者交代？所以他干脆不表態，所以這個事情卡在那。那么這是誰違背了契約精神？是孫正義和楊致遠違背了契約精神！作為公司的董事，你就要為這個公司承擔責任。所以我說，運營過企業的人都知道，天下沒有一個制度是完美的，沒有一個人是完美的，制度跟人是配套的。我面臨的這種狀況是制度沒辦法完善的。
這里涉及到公司的治理問題。
馬云：這是治理問題。為什么我一直說公司需要領導者而不是職業經理人？在大是大非面前，職業經理人按照規則走就行了，領導者就必須承擔責任。
但是為什么大家要信奉規則，因為不是每個人都是“馬云”，如果換一個品行不端的“領導者”，以承擔責任的名義轉移公司資產，這公司豈不……？
馬云：我不是說我品行好，但假如我們不是照透明、守法的原則走的話，你以為我們今天還會在這里討論股東表態問題？早沒支付寶這家公司了，早死了，或者5%的市場都不到。
我的意思這里有一個程序正義還是結果正義的問題。
馬云：是，應該程序正義，process很重要，但我們這個是一個“個性”案例，從法來講是對的。法總會遇到個性案例，這就是一個個性案例。
你覺得在那個時刻你可以享受某種豁免？
馬云：不是可以豁免，它就是一個個例。個例就是去考察你的領導力。我完全可以做到按照規則去走。而且，大家有一個巨大的誤解，認為支付寶今天是掙錢的，認為我現在這么做是為了利益。其實支付寶，是作為淘寶的一種功能誕生的，今天終止協議控制支付寶，等于是把一個人的肝臟拿了出來，讓它變成人了。誰愿意把它請出來，多惹麻煩。一開始轉讓70%股權是協議控制，到了后來切斷控制關系時候，是沒辦法了。我們也是被逼的。
我今天最最重要的是我終于可以做自己，而不是裝給別人看我是誰。我承認這決定不是最完美的，但是這是唯一正確的答案。我不說我就是對的，我只是覺得我做了我認為是對的事情。你批評我可以，但是別給我加色彩，什么違背契約精神。如果你大致了解真相，請問如你是我你怎么做？三條路，一，公司關了，二，作假，三，先依法律說的做，先把支付寶轉出來，然后再開始進行談判。第一條路是死的，肯定不能走；第二條路是大風險，央行可以今天不管你，明天把你管得死去活來；第三條路，你沒有董事會協議，你要承擔更多責任。請問你選擇哪條路？
除了這三條，你不能說服他們讓他們同意把公司轉出來？
馬云：說服不來。因為孫正義是真想走第二條。他說所有的人都這么走，憑什么你不能？
楊致遠也想走第二條？
馬云：楊致遠兩邊倒，這個時候是孫正義跳在前面。能不能走第二條路，是我們最大的關鍵點差異。
可能包括孫正義在內，很多人覺得以你馬云的活動能量，支付寶肯定能夠把政策上的風險控制住。
馬云：記住，我講過，我不喜歡政治，不好政治，我既不左、也不右。要好(政治)這口我今天不做企業了，要做企業就得講法律、講原則。這是我的底線，我走到今天都快“奔五”了，我還去做一個違法的事？
關于停止協議控制，當時你們幾個管理層商量？
馬云：幾乎我們阿里巴巴集團的高管都在了。
有不同意見嗎？
馬云：沒有不同意見，因為大家都對中國很了解。
你們是否想過比“終止方案”稍微緩和一些的方案？
馬云：只有兩種選擇，沒有什么別的選擇：你要么是有外資，要么沒有外資。但股東就是不表態，說(央行的規定)“不可能”。
你把他們描述的也太不理性了吧？如果支付寶拿不到牌照，孫正義他也是最大受損者，他會坐等支付寶拿不到牌照？
馬云：關鍵就是，他覺得“馬云你是有辦法的，你騙我、你蒙我，中央政府一定不是這樣，我中國那么多公司都是可以，憑什么你不可以？”
雅虎發表聲明說它不知道股權轉讓這事，在說假話嗎？
馬云：你說呢？每次董事會都有紀要。它發表那聲明的意思是跟它的股東說，“這是馬云的責任，別告我”，實際上是在給我增加談判的壓力與籌碼。為什么雅虎5月才披露支付寶轉讓一事，我也不知道。到現在，我只能像政治家一樣講話：我不知道為什么，我也不想知道為什么。楊致遠還是我朋友，我不希望給朋友太尷尬，不要把這事變成很低檔的吵架，我還得給人家尊嚴。如果我們在公共場合說對方，你們媒體最高興了，說“看、看，這家人吵架了”。
你決定終止協議控制時，考慮了其后你個人需要承擔的責任與風險嗎？
馬云：當然。我考慮了三四個月，前面就知道這一天總歸要來。這件事情真到的時候，作為CEO我一定要承擔責任。你是讓公司全面垮掉，還是先讓它活下來，然后(與股東)討論利益—同時在這過程中被人指責？
你知道可能被人指責。
馬云：那當然，但是我沒想到這件事情會指責到道德、契約精神上去，搞到這個方向是我沒想到的。
那你本來想象的是什么樣的指責呢？
馬云：我本來的判斷：雅虎和軟銀會提出他們的利益不公平，希望能夠獲取更多的利益。我估計是這個。我沒有想到國內的媒體會上升到說：我們大家都應該想辦法繞過法律。現在大家在教我應該繞開法律。我覺得，如果按照有些人所謂的狹義的契約精神(去做)，我那是違法。所以我的困境在于，董事會現狀，加上央行規定，我沒辦法做出一個完美的決策。但我最悲哀的是在做出這么一個所謂唯一的正確決定的時候，被人貼上一個沒誠信、不講契約的標簽。我完全可以不誠信，面對央行問“你有沒有、你是不是外資”的時候，說我不是外資的。
談協議控制與責任
但是協議控制這事兒，本來在中國也不是一個非法的東西。
馬云：是這樣的：央行一季度那兩封信，很明確問這個問題：你今天是協議控制的、還是非協議控制，如果你是協議控制的那么你這次就不要報了，你如果非協議控制你得聲明、保證。所以這不存在協議控制合法不合法的問題，是你聲不聲明的問題，這個事你怎么弄？
但是你剛才說在這信下來之前的三四個月你就在考慮中止協議控制了？
馬云：在兩封信之前，我們也認為這事沒有那么嚴重，也是按照協議控制來做。但當你跟央行打交道過程中，你作為領導者得判斷萬一政策往什么方向走，你要做什么策略，這是我作為CEO的職責啊，有些事你必須得考慮。
你一直在跟董事會預警？
馬云：當然，他們百分之百知道。但到今天，每個人都推卸責任。現在我是被逼著把這些真相講出來，否則跟我有什么關系？楊致遠和孫正義這兩人還是我朋友，還有情義在。
當你告訴他們你們單方面終止協議控制時，他們驚訝嗎？
馬云：當然驚訝。楊致遠3月31日收到這個被核定報表的東西以后，他應該盡快匯報給雅虎股東，但他到5月份才報。所以現在雅虎美國股東是怪雅虎，不是怪我們。
你終止協議控制相當于將了雅虎與軟銀一軍。
馬云：以前這個火球在我手上，他們不說話，我倒來倒去不知怎么弄，現在給他們了。
如果協議控制都不行，那今天別的一些支付企業怎么辦？
馬云：你可以去問財付通。本來只是輪到我慘……
現在因為你這個事，動靜越鬧越大。
馬云：問題就在這個地方。之前有一些舉報我的，說支付寶是協議控制，這就是為什么央行一季度給我來了一封那樣的信。所以我只好交代。然后本來我是不關心別人考試得了100分是否作弊，我只保證我不作弊(注：即保證支付寶非協議控制)，但我現在為什么不作弊得了85分，還被人罵？我只按照我的原則做。我認為這個事情現在捅大了反而大家看清楚，誰誠信誰不誠信。你們今天不能說：你遵守大法是錯了，讓我們來探討下法對不對。法對不對那是另外一回事，不要跟我講這個。法對不對是你們來評論的，我畢竟不是制定法律的人。
整個過程中你有什么錯誤嗎？
馬云：我覺得錯誤肯定有，但是我自己覺得，我今天在一個這樣的局面下做決定，應該要引起全世界做企業的去思考，并且學習。
學習？
馬云：應該學習。我相信十個企業里面有九個不敢做這個決定。一條路是你作假，一條路是你不拿牌照就死掉了，一條路是繼續承擔責任。我認為是很艱難、非常難的決定。如果國外有家企業這么做，一定會成為中國企業家的一個學習案例，但在中國恰恰被倒過來看了，一些年輕人會被偽評論者影響。
但是事實上，你在最后單方面終止協議控制那一把上還是有沖破規則的嫌疑吧？
馬云：這就是我們剛才說的過程重要還是結果重要。大企業一定流程重要，沒有流程沒有法規大企業運營不好。但個性案例到關鍵的時刻，你需要……
關鍵時刻流程就不重要了？
馬云：一定是不重要，最關鍵的時候職業經理人愿意做的就是流程，他不用承擔責任。流程是讓你逃避責任，你按照流程做完不會錯的，錯也是流程錯，跟我有什么關系。而我需要承擔責任。