拉奎安：我也是，我都74歲高齡了，我還考慮什么50年之后的事情。我主要的觀點就是城市群對經濟的發展是非常重要的。比如說上海是有2000萬的人口，當然它是一個超級大的城市，如果說你來看上海周邊，所有周邊的長江三角洲地區的城市都加在一起的話有7300多萬人口。所以，我們不僅僅要看上海而要看周邊所有的城市。比如說再過100年之后的話，如果真的海平面上升，的確很多城市都消失。但如果是一群城市的話，就不用擔心一個城市消失會怎么樣。具體這個問題我也不用擔心，讓我的子孫后代去擔心。

　　葉嘉安：我比他們年輕，我要考慮這個問題，我認為從技術上某些問題是可以解決的，比如說有些城市就碰到這樣的問題，它也可以解決。但我覺得技術問題不是最重要的。技術發展是非常之快的，我想隨著50年之后，技術發展到一定程度，這些問題都可以迎刃而解了。比如說，我們可以看到像以前我都是拿磁盤存數據的，現在就不用了，我就可以用U盤等儲存設備了。所以，我覺得最重要還是能源、環保的問題。我們知道城市居民能源消費的情況和農村地區人口的能源消費是很不一樣，如果大量的人涌入城市的話，他們的生活方式就是城市消費方式，比如說他們會消耗大量的電，還有所謂的電子書，所以能源的消耗、電力的消耗將來是一個很大的問題。

　　這個增長也是城市化之后能源消耗的增長不是百分之幾的增長，而是更大的增長。我覺得在接下來幾年的話，中國的城市化速度會非常之快，包括全球也是這樣。可能會有10億的人口加入城市，我覺得海平面的問題比能源問題更為重要。

　　彭希哲：非常感謝，在中國有記者說，中國600個城市當中有100個都聲稱要成為國際化城市，或者說在全球舞臺上扮演核心的角色。這個問題你怎么看呢？斯科特教授。

　　斯科特：要加入現代經濟，就是要加入經濟全球化，不是你是否喜歡全球化，這是一個事實。中國的城市有各種各樣的、大大小小的規模。大大小小的城市都已經深深的加入了這個全球經濟化的進程。我想將來肯定會進一步的融合到全球的經濟中去。對城市發展來說，我想全球化既是一個挑戰又是一個機遇。我們在世界上看到的越來越多的情況是這樣，當全球化進程加快的時候，根據新自由主義經濟的理論來講，當然關于新自由主義理論是一種理想主義的理論，還是比較務實的理論，我們先不討論。但是，我覺得這次危機之后，隨著全球化進程的加速，這種新自由主義的經濟發展模式和理論將會得到進一步的發揮。

　　如果是這樣的話，這意味著什么呢？就會看到民族國家的政府會越來越不愿意照顧所有各方面的公民，城市的居民就要找其他的辦法來確保他們的生存。在過去20年我們已經看到這種趨勢，這種趨勢將來還會繼續下去。在美國，在歐洲，在很多世界其他地方，城市這方面的意識越來越強，也就是說他們會有一些新的制度的安排，以及財政的收入，以補貼當地的經濟和社會的發展，而不再是說依靠國家中央的政府。

　　也許中國也是碰到同樣的問題，從政策的角度來講，或者對于城市來說在接下來的十年，它面臨的一個最大的任務就是怎么樣設計一個本地的城市制度安排，要能夠起到以下三種作用。一個就是要促進這個城市和其他城市之間的合作和協調，確保城市和城市之間的合作，是比較科學的規范的。第二，怎么促進城市的經濟發展。第三，前面拉奎安講到的，也是很重要的一點，就是怎么樣來建設社會民主的精神文明的建設，使得城市的居民能夠充分參與政治和經濟的發展。

　　所以，我想你前面講到的中國的城市想要成為世界舞臺上的一個重要的角色，我想也是跟我前面講的現象不謀而合的。

　　彭希哲：拉奎安教授還有什么發言嗎？

　　拉奎安：我到中國各地去看的時候，每個城市都說它要成為世界一流的城市，成為一個國際化的城市。這讓我很擔心，可以看到很多城市的規劃越來越像新加坡和香港。我非常擔心。我和清華大學的胡教授做了一些研究項目，比如說是胡同的發展，還有在上海的一些城市規劃的項目。我們可以看到在中國有著很有中國特色和元素的建筑，你們有源遠流長的歷史，我走在天安門廣場上，我看一下王府井，我一看王府井已經變成了一個超級大街市。我再看到圓頂型的劇院，這看起來就像是一個牡蠣的貝殼和飛碟，這和中國的元素是完全不一樣的。也許我人老比較懷舊，我就看不慣這種建筑風格。比如說中國有的地方造了摩天大樓，跟西方一模一樣，為了強加中國的元素就在上面造一個塔。

　　中國有五千年的文明歷史，如果說城市規劃的話，只要看一看你們的歷史就可以了。我這方面有很強的感觸，所以要跟大家闡述一下。

　　彭希哲：對，稱之為全球化的疾病，希望中國不要在城市發展的時候染上這種疾病。現在把話筒交給聽眾。

　　聽眾：非常感謝各位嘉賓，主持先生，非常感謝你們的真知灼見跟我們一起分享。我想提出一個質疑，你們前面講到中國城市發展的獨特模式，說中國城市發展是一個獨特的模式呢？還是說不算是一個獨特的模式，是西方城市的發展是一脈相承的呢？

　　拉奎安教授也講到了歷史、文化的重要性，我在這兒想要說的一點是，中國城市發展的背景是很不一樣的。也就是說，中國城市發展的階段正好是中國資本高度集聚的時候，資本的積累、快速增長，對城市化的發展是非常有影響的。我想中國城市的發展之所以有其獨特性，可能就是因為它的城市發展的階段正好是和中國高速積累資本的階段不謀而合的。中國應該不是一個資本主義國家，至少我們是這么說的。它也不算是一個完全民主的國家，也正是因為這種獨特的政治特點，我們就發現在城市經濟發展過程當中，過度的成本就非常之高。而且如果降低過度經濟的成本和西方也是不一樣的，這方面有它的獨特性。

　　還有就是制度的安排，制度的安排對城市的發展有巨大的推動力量。從我前面講的三個要素來看，我覺得中國的城市化發展之道和我們在西方社會看到的城市發展的方法是很不一樣的。我們應該和西方世界進行溝通交流。

　　彭希哲：你是表達觀點還是問問題，看一下嘉賓有什么觀點。

　　拉奎安：我覺得中國計劃經濟的制度確實是唐朝的延續，就是有一個中央政權，他可以把這個資本從一個地區移到另外一個地區，建造一個城市，這是很獨特的，中國的政府有這樣的權力打造一個全新的城市。還有比如說像前蘇聯也是集中化的中央政府制度化的安排，當然他們的力量可能沒有中國的政府來得強。我看中國的整個歷史，不僅僅是1979年到現在，整個歷史我都看過，所以我說有一個時空濃縮的概念。

　　斯科特：我覺得這個討論非常有意思，如果我們說中國的城市和世界其他的城市都一樣，這是很荒唐的。因為每個城市當然會有它的獨特性，都有它自己獨特的歷史、地理位置。所以，這個問題倒不是說，城市之間實際上是不是有沒有區別，肯定有區別的，而是說我們要問的問題是，城市的特點是不是可以提煉歸納出一些共同點，而這些共同點和中國以外的城市有不一樣。這個討論非常有意思的一個原因，就是中國城市的發展起源當然非常有意思，很獨特。那就是起源于19世紀，以及此前的城市化。所以，可以看到和中國的城市化進程相聯系的經濟和社會的發展也是有其獨特性的。

　　葉教授前面也講到的，有一種趨同的趨勢，或者說是現代化的趨勢。我把它稱之是和資本主義接軌，因為中國的社會不是完全意義上的資本主義的社會。但我覺得它是像資本主義趨同了，有一個接軌的過程。中國城市化的發展越來越像一個國際的城市發展模式靠攏，就是我們前面講的城市群的發展。然后參與世界范圍之內的勞動分工，我想上海、北京，比如說是和紐約、東京、新加坡等等，都是一樣，他們是參與了全球勞動力的分工，互相合作，并競爭。這些城市將來發展的將來是否成功就取決于它在全球勞動力分工當中，它的表現如何。所以從這個角度來講，我的預測是中國的城市將會和其他城市的發展越來越相似。當然從實證的角度來說的話，中國城市的發展和其他地方是很不一樣的。但經濟的發展和社會的發展，跟城市的發展是緊密相連的。

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