咱們看到了太湖出的事，滇池出的事，當地的人誰不知道愛護這個地方，我想排污的人心里也是明白的，但是是為了當前的生存和發展。而技術的突破等等，實現新的能源，還有一段時間，要付出相當大的代價。在中間銜接怎么渡過，這是一個重要的問題。今天我坐在這里說的時候，確實我覺得是因為我的公司到了一定的規模，我們愿意拿出大概多少錢來，專門去在綠色環保項目上，進行研發和投入。也許這個投入在很短的時間得不到回報，但是我們愿意做。剛才講，這是目前我飯是吃到嘴里面，所以這些東西都可能是很具體的矛盾。而這些矛盾本身，企業界積極參與、響應有很大的作用。但是，大的系統設計，可能還是要靠政府。政府的提倡，比如說電力等等的補貼，還是要有所支持的。

　　我前不久到王玉鎖那里去參觀，讓我很感動的是，他們把這些年來的企業利潤，大概15億的積累，全都投入到了能源的研發上。到現在為止，我估計玉撒他們還沒有從那里真正得到回報，但是他做其他事情的時候，比如說能源運輸等賺的錢不停地往里投。他是沖著未來有一個偉大的商機來做的，但是有多少個企業能夠有這樣的決心？所以，我覺得有困難，就是當前存在的問題。

　　第二個是觀念的問題，即使有人像我這樣，有一定條件的話，他愿意做不愿意做還是一個問題，他覺得離得還遠，他覺得做這個事情可能是一個更高尚的事業，而沒有想到，實際已經是我們肩上的責任了。所以，我覺得從這兩個問題，都還是有一定難度的。

　　陳偉鴻：其實您剛才提到的，即便像聯想這樣的大公司具備了一定的能力，但是同等規模的企業，未必所有人都有具體的行動，更何況那些也許在目前的發展階段還比較吃力的企業，他們可能更考慮不到這樣的問題。

　　柳傳志：包括地方政府。

　　陳偉鴻：地方政府有的時候積極性并不是那么高，他們更愿意看中當前的利益。這是一個導向性的作用，如果沒有呼喚，可能很多的企業未必能真正行動起來。

　　馬蔚華：我贊成柳總的話，這是一個非常艱苦、艱巨的工作。

　　剛才劉東華說了，如果環保是很奢侈的話，那現在等于在這個世界上富人和窮人同時做奢侈的事。因為西方國家已經經歷了工業化的過程，他們在工業化的過程中也拼命排放，現在他們結束了，達到了一個發達國家，而我們正在工業化的過程之中。我們雖然現在碳排放，二氧化硫、二氧化碳的排放都是全世界第一、第二的，人均單位GDP是日本的7倍，美國的6倍，印度的2.8倍，我們確實是面臨這個情況。但是，如果我們現在從京都議定書到哥本哈根對于我們的壓力越來越大，這涉及到了成本和將來矛盾的問題。如果我們現在吃不上飯了，然后去做奢侈的事，這不僅是認識的問題，而且是做不到的事。

　　第一，全社會對于這個事要達成一個共識，這是首要的。我們必須認識到這件事，無論是對于發達國家還是發展中的國家，都是我們將來面臨的非常大的難題。

　　第二，要從中國的實際出發，我們是發展中的國家，我們還沒有工業化，我們怎么樣適合中國的能源政策、環保的政策，我覺得這也是很必要的。

　　第三，起碼從現在開始，新做的事，你比如說我們現在啟動經濟4萬億，我覺得這些事，包括現在很多的基礎設施項目，一定要符合未來的環保和能源的政策，新做的事，每件事都應該有這樣一個原則，否則不做。新開工的項目，基本建設，還是技術改造，都必須有能源環保的觀點。

　　第四，對已有的生產能力，根據實際情況進行改造。然后，在全社會普遍地推行節能的意識，國家的信貸、財政、稅收等等的經濟杠桿，從全方位推動這些，我覺得這是有一個過程的。

　　陳偉鴻：您說到的這個過程，我想可能我們兩位國際嘉賓他們觀察到的比較多，因為任何一個發展階段我們所處的發展環境和發展目標是不一樣的。二位有沒有什么建議？在國際上環保做得比較好的國家，他們是如何做好柳總剛才說的銜接的工作？

　　Simon Zadek：不僅僅是價格，還有政策也是很重要的。這不僅僅是一個可替代選擇機制的選擇，而是兩者的結合。另外，技術也是非常重要的，可以說非洲不會經歷電話發展的階段，它直接從固線到無線的手機的過程，那么我們需要利用技術的跨越性發展。在很多的發展中國家處于不同的發展階段來講，要實現這一點是非常困難的。因為特點在昨天的技術上面投資很多了，美國一部分的問題在于推動碳定價機制、碳稅的時候，有這樣的問題，有少數的產業處于不利的地位。90%的經濟來講，他們可能會提高消費能力和生活水平。

　　大部分的發展中國家在改革中的陣痛是非常大的，因為他們處于不同的發展階段，我完全贊同剛才說的，發展中國家的挑戰是巨大的，因為這些基本的需求首先確保要能夠滿足，而且要抓住這個跨越式發展的機會。

　　我們需要一些老的企業再次煥發年輕的生機，需要新的企業能夠繼續地成熟，我來解釋一下，在地球上最強大的公司，一般都是那些老的比較墨守成規的企業。他們有一些保守的商業做法，讓他們覺得很難吸收新的技術，而且可以說他們的結構來講，都是針對于過去，而不是以未來的視角來審視問題的。對于全球的大公司，都有這樣的一個趨勢，沒有例外，墨守成規。但是，我們現在有很多技術的機會，而且有很多市場的影響，我們需要找到做法渠道，讓這些老公司能夠再次煥發年輕的精力，然后參與到新的商業做法當中，而且讓他們能夠非常舒服地進行再轉型，鼓勵這些老企業創新性的思維。不僅是從技術層面上來思考，而且在其他的方面也可以重新進行思考、改變。

　　如果大家看一些非常有意思的挑戰的話，比如說全球各個國家所面臨的可持續發展的挑戰，他們可能會受到一些名譽的風險，或者是他們企業形象的風險。他們在回顧他們15年之前經驗的話，我會得出這樣一個結論。可以說，這是他們沒有去雇傭一些非常好的咨詢公司幫助他們，提供指導，他們所經歷的這些挑戰來講，可以說讓他們打開了一種新的思維方式，了解新的商業做法，來了解他們的消費者和新的市場挑戰。然后，了解了這種技術的創新力，還有新的機會，這實際上都是他們經歷了不利的經歷之后才意識到的。我不希望大家都重蹈他們的覆轍，千萬不要誤解我，我不是說大家要先經歷這些，才可以意識到這么做是不對的。實際上，我們可以找到一些其他的方法，可以使我們重新煥發活力。

　　一些小的資本企業、風險企業，他們都是比較小的，而且是具有創新性的，而且非常不成熟。他們參與到各種各樣的社會問題當中，他們是滿懷激情，但實際上他們還是缺乏能力。那么，我們需要鼓勵這些新生代可以發展壯大，更加成熟地了解他們所生活的世界當中，從而把他們的精力投入到正常的渠道當中，參與他們的社會問題的解決。

　　最后一點，對于中國招商銀行來講，我們現在對于定價這個機制的問題，不僅僅是消費市場，也許在金融市場當中也存在這個問題。盡管綠色投資方面確實有一些進展和進步，但是我們現在有一些上市公司的問題是資本不足，這些資本實際上不愿意著眼于長期的投資，資本不了解實際上綠色企業有一天是可以獲利的，可以讓投資者耐心等待。但是，現在沒有足夠的了解，我們現在面臨的挑戰，實際上是存在于資本市場，而不是在消費市場，就是沒有足夠的資本。

　　所以，我會非常感興趣聽一下，我們在世界上其他國家面臨的困難，比如說重新重組金融市場的挑戰，是否也在中國同樣存在，是否中國這方面有任何的真知灼見，然后能夠更有效地推動金融市場的重組和改變呢？

　　Joseph B.Fuller：當我們想到這些發展的挑戰的時候，還有那些處于早期經濟發展的發展中國家的時候，確實是事實。我們讓他們來做環保或其他的做法，這是不公平的。要讓他們以這種貧困為代價來保護環境，或者是實現可持續發展問題，這是不公平的。但是，我們還是充滿樂觀的，原因如下：

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