我們發(fā)現(xiàn)，越來越困難的是我們?cè)趺凑页鲞@種社會(huì)的層面，怎么樣綠色產(chǎn)品能夠真正為我們所用。現(xiàn)在，我又再一次回到商界，商界在歷史上來講，都是一直參與各種各樣的社會(huì)問題的解決，這并不是什么新的課題。但是，今天來講，我們面臨的是一個(gè)老的問題，但是它的影響更加深遠(yuǎn)，我們的企業(yè)怎么樣能夠確保它們獲利，能夠繁榮發(fā)展，同時(shí)我們要改善我們的環(huán)境。這種跟其他的合作，可能會(huì)塑造我們整個(gè)市場的發(fā)展，還有我們將來面臨的機(jī)遇，給大家一個(gè)例子就是GE。GE大家都知道，這是一個(gè)主要的技術(shù)領(lǐng)先企業(yè)，在全球市場、在世界各個(gè)地方都是如此。大家都知道，自從GE的CEO上臺(tái)之后，他推動(dòng)了一個(gè)生態(tài)暢想倡議，如果你想要一個(gè)能源高效的視角的話，采取新的技術(shù)。他面臨的困境，并不是技術(shù)方面的困境，而是定價(jià)方面的困境。沒有市場上的碳價(jià)的定制，或者是價(jià)格太低沒有補(bǔ)貼的話，這個(gè)技術(shù)還是沒有辦法真正滿足我們的需求。而且，可以說在很多的市場并不是那么具有吸引力。

　　如果你看一下GE的股票價(jià)格，你可能也是贊同我的說法，他的反應(yīng)是什么呢？確實(shí)，這里面有很多的因素，我可以給大家再分享一個(gè)例子。GE有一些來自其他行業(yè)的競爭對(duì)手，再加上環(huán)保組織，比如說世界自然研究所，WRI，未來一天它會(huì)發(fā)言。還有其他的一些行業(yè)，來共同鼓勵(lì)建立碳定價(jià)機(jī)制，尤其是在美國推動(dòng)碳定價(jià)機(jī)制的建立。換句話說，GE了解技術(shù)是遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠的，技術(shù)的創(chuàng)新才是我們進(jìn)行變革的基礎(chǔ)。

　　另外一個(gè)是完全不同的行業(yè)，當(dāng)然大家看一下全球碳的數(shù)量的時(shí)候，有一點(diǎn)非常地顯而易見。如果不保護(hù)森林，不管是美國或者是中國政府公布的數(shù)據(jù)，或者是其他可信賴的數(shù)據(jù)來源的話，你不綜合來是看無意義的。2020年的時(shí)候，森林在全球來講，會(huì)降低35%到50%的碳。這意味著大部分的國家，比如說巴西、印尼、非洲地區(qū)有大量的森林，還有中國有大量的森林。所有這些市場，他們的定價(jià)都告訴企業(yè)做一件事，就是把森林都砍伐，然后把它做成椅子、報(bào)紙，我們周圍的這些東西，然后以低價(jià)賣出去才是最對(duì)的。那么，這就是市場價(jià)格告訴我們的內(nèi)容，但實(shí)際上對(duì)于這些公司的聯(lián)合體來講，他們與政府也進(jìn)行了一些合作，包括一些國際的機(jī)構(gòu)和非政府機(jī)構(gòu)，一起建立了一個(gè)舉措，這個(gè)舉措叫做世界的森林委員會(huì)。談到希望能夠使得更多的企業(yè)參加到他們當(dāng)中，不光是為了保護(hù)森林，而且希望能夠?qū)⒃鯓拥漠a(chǎn)品進(jìn)行在市場上的證書的頒發(fā)，也就是說他們能夠提供一定市場上的信號(hào)。這種舉措是希望大家能夠更好地與顧客進(jìn)行一個(gè)結(jié)合，使他們能夠在整個(gè)的價(jià)格機(jī)制中，找到一個(gè)良好的信號(hào)。而且與政府和其他的組織建立良好的合作，這也是可以使得社會(huì)的變革更加有方法。這樣，我們可以彌補(bǔ)在技術(shù)的改革和整個(gè)的商業(yè)流程改革方面的缺失，這樣我們可以使得綠色企業(yè)的建議更加完整，而不光是說我們要實(shí)現(xiàn)成本的降低，或者說是能源的有效性。但實(shí)際上，我們還是解決了一些我們面臨的一些沒有解決到的問題。

　　陳偉鴻：大家在共同尋找我們世界經(jīng)濟(jì)下一個(gè)發(fā)展的引擎，大家目標(biāo)的一致也讓我覺得這種尋找更具有了反思的色彩。如果說今天大家覺得世界生病了，我們不妨把剛才的尋找和反思，看成是一次會(huì)診。其實(shí)，在過往我們并非科學(xué)的經(jīng)濟(jì)增長模式當(dāng)中，我們的企業(yè)發(fā)展需要?jiǎng)恿Γ�但也許我們?cè)诎l(fā)展的過程當(dāng)中，我們使用了黑色的能源，使用了貪婪的動(dòng)力，但是現(xiàn)在我們看到下一個(gè)增長的目標(biāo)和引擎，必須要排除這一切，那么各位嘉賓這樣一種轉(zhuǎn)換到底是難的事還是容易的事？如果難，難在哪里，怎么樣讓這種難成為一個(gè)突破，讓所有的公司都有勇氣和能力接受下來？

　　王玉鎖：其實(shí)剛才我跟周老師那個(gè)確實(shí)不矛盾，因?yàn)槠鋵?shí)他講的節(jié)能，其實(shí)就是能源最廉價(jià)的能源，其實(shí)我們倆的分歧在于如何利用煤上。

　　接下來，我想講主持人提的，確確實(shí)實(shí)很難。因?yàn)樵瓉碓谟玫臅r(shí)候，大家簡單地使用，比如說煤燃燒最好了。現(xiàn)在我們不能再燃燒了，因?yàn)橹灰�燃燒，就�?huì)產(chǎn)生剛才的那些問題，我們要通過一種新的技術(shù)，在不燃燒的情況下進(jìn)行氣化和經(jīng)濟(jì)的利用。

　　陳偉鴻：但是，你這個(gè)技術(shù)大家都愿意利用嗎？大家愿意為新的技術(shù)付出成本的代價(jià)嗎？

　　王玉鎖：這個(gè)成本的付出不但解決了成本的問題，而且把能效提高了，所以這是大家應(yīng)該去解決的。

　　陳偉鴻：其他的嘉賓怎么看這個(gè)問題？當(dāng)我們發(fā)現(xiàn)了目標(biāo)的時(shí)候，我們?cè)谧鲛D(zhuǎn)換，有沒有什么障礙在我們面前？

　　周大地：我想戰(zhàn)略性的轉(zhuǎn)換還是不容易的，因?yàn)檎嬲�要解決所謂的2050年全球的溫室氣體要減排50%這么一目標(biāo)的話，可以說對(duì)于整個(gè)能源技術(shù)是一個(gè)根本性的轉(zhuǎn)變要求。今后40多年還要經(jīng)濟(jì)發(fā)展，更多的人，特別是發(fā)展中國家的老百姓，還應(yīng)該享受更多的能源服務(wù)，這樣才能提高他的生活水平。發(fā)達(dá)國家還是要繼續(xù)它的很多消費(fèi)活動(dòng)，所以這種情況下，要把碳排放全球減少50%，不管是從現(xiàn)在的水平，還是到2050年的水平，還是從1990年的水平，當(dāng)然從90年的水平要減得更多，大概要減60%多，這是一個(gè)巨大的變化，不管對(duì)于發(fā)達(dá)國家還是發(fā)展中國家都是巨大的變化，不是輕易可為的，必須有重大的舉措。所以，現(xiàn)在國際上的談判，真正能夠給自己定出一個(gè)具體的內(nèi)容的不多，所以是不容易的。

　　剛才Joseph B.Fuller先生和Simon Zadek先生，Joseph B.Fuller先生強(qiáng)調(diào)了價(jià)格的重要性，我是同意的，但是在氣候變化的問題上，完全用價(jià)格來解決問題，可能這個(gè)過程太漫長。因?yàn)榄h(huán)境問題的外部性的內(nèi)部化，長期是人們力圖去解決，但是也沒有完全解決好的問題，比如說用碳稅或者是其他的方面，把環(huán)境外部性引進(jìn)價(jià)格的體系研究當(dāng)中，究竟定價(jià)為多少為好？這是一個(gè)非常難過的事。所以，除了價(jià)格有必要的調(diào)整，資源性價(jià)格要上升，環(huán)境的外部性要內(nèi)部化以外，可能社會(huì)的共識(shí)，社會(huì)目標(biāo)的制定，也是非常重要的一個(gè)內(nèi)容。包括美國現(xiàn)在討論的也是，首先你得有一個(gè)戴帽，你得給他一個(gè)減排的目標(biāo)要求，他才能把減排到底怎么經(jīng)濟(jì)更好做，才能變成一種真正的價(jià)格。

　　陳偉鴻：是不是有了這樣的一個(gè)共識(shí)，您剛才提到的2050年我們的減排目標(biāo)，它實(shí)現(xiàn)起來可能性更大一點(diǎn)？

　　周大地：這有一個(gè)氣候變化國家專門委員會(huì)，它有這么一個(gè)分析，就是如果你不在2050年減排50%左右的話，你可能本世紀(jì)的問溫升變得危險(xiǎn)的情況，這樣大家得出一個(gè)結(jié)論，你不得已必須做這么一個(gè)事。這一點(diǎn)上現(xiàn)在沒有人真正提出反對(duì)，盡管有人懷疑是不是這個(gè)目標(biāo)太高了，能不能做到？所以這個(gè)目標(biāo)的設(shè)定，這就是改變了你把問題外部性內(nèi)部化的前提，如果他們不這么認(rèn)為，就沒有外部性存在了。

　　所以，我覺得社會(huì)目標(biāo)，包括你的注意力，比如說節(jié)能這個(gè)事，90%以上的節(jié)能項(xiàng)目都是賺錢的。但是，為什么還有很多人不做呢？他對(duì)這方面的信息根本不感興趣，或者是不了解，他著急在他的產(chǎn)品怎么更好地上市。所以，他在這方面信息的缺乏、知識(shí)的缺乏、時(shí)間的缺乏，或者是機(jī)制性的問題都沒有解決，所以你必須有一個(gè)外部的因素，來促進(jìn)這個(gè)市場的變化。所以，我想這是一個(gè)非常復(fù)雜的，從社會(huì)目標(biāo)、公平和財(cái)富各方面，要結(jié)合起來解決的問題。

　　陳偉鴻：周先生非常強(qiáng)調(diào)外部的力量，希望外部力量的加強(qiáng)，讓身處其中的每一個(gè)人，尤其是企業(yè)界的各位，在時(shí)間上更接近我們所倡導(dǎo)的綠色價(jià)值。那么，大多數(shù)的人都會(huì)贊同這個(gè)方向，在這個(gè)當(dāng)中會(huì)不會(huì)認(rèn)為有一定的困難，困難是什么？在現(xiàn)階段我們能不能解決得了？

　　柳傳志：這件事情，我覺得還是會(huì)非常難的，一個(gè)難的主要問題，就是長遠(yuǎn)的生存和當(dāng)前生存的矛盾。

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