周大地：我想我們面臨的能源形勢，我們高耗能的產業有減少，特別是電力行業，電力需求下降得比較明顯。但是，從長遠來看，我們面臨的能源形勢仍然是十分嚴峻的，特別是世界氣候變化問題，對于中國的能源消耗是以煤為主，至少將來用起來煤是非常貴，你要解決炭捕捉和封存問題。有人計算，以后煤炭一噸光解決碳的問題可能就要花幾千元。

　　而且，中國在氣候變化方面的地位，過去我們是發展中國家，人均排放比較低，現在隨著中國的經濟增長，人均排放的不斷增加，這些優勢，這就可以拿來做一種理由，現在不參加減排的理由，慢慢地也在消失。所以，中國不得不給自己規定一個排放的上限了。這些現在必須做準備，因為你還是以煤為主，這么搞下去，到時候就措手不及。

　　第二個，我想咱們今天談到怎么應對經濟危機和能源問題，而且很多人把新能源的發展作為重大的商機，我覺得是有一定道理的。但是，我今天想，并不是再把新能源怎么好，多搞點核電、水電、天然氣、可再生能源再說一遍，我覺得今天反而是倒過來看。中國現在人均3000美元，我們要增加到現在發達國家大約都是3萬，美國可能4.5萬美元左右，我們想中國要從3000美元增加到2萬美元，不要說4、5萬，因為我們到2萬的時候，可能人家已經5、6萬了，2萬美元不是一個高的目標。我們靠什么從現在的人均3000增加到2萬，漲個6、7倍？是靠制造更多的東西，把所謂中國的工廠再擴大個6、7倍，還是想別的法子？因為你要再擴大6、7倍的制造能力，你的能源無論如何，即使再搞節能、即使再提高小也不可能。所以，今后中國的經濟增長，能不能盡量少制造一點東西，使我們真正地收入，包括老百姓的收入能夠提上去。這就是在生產鏈里面的增加值，能不能單位的能源投入、單位的勞動力投入、單位的資本投入，能夠賺更多的錢？這可能是我們中國經濟發展一個真正的大問題。

　　大家看新能源產業看得比較大，而且最近一些新能源也比較熱，特別是風電、核電。但是我個人認為，如何減少消費這一塊，除了工業節能以外，很多終端消費的改進，就剛才柳總說的，同樣的電腦，它可以節能，同樣的汽車，混合動力甚至是電動汽車，同樣的空調、同樣的各種家用電器，都可以做成非常高效的，而且可以通過這個，你能得到很好的經濟效益和市場，甚至是世界的市場。我想，這方面的機遇，一點不比增加能源供應小。而且，可以說能源這東西拿來吃不下去，也不能天天拿著用，你用的東西還不是能源，所以在終端消費商品上怎么綠色、怎么節約能源，可能是世界上最大的商機。

　　陳偉鴻：周先生剛才描繪的商機，不知道幾位企業家同意嗎？坐在旁邊的王玉鎖先生，你們已經朝著這個商機前進了好幾步，你們是怎樣做的？

　　王玉鎖：確實，新奧作為一個能源企業，原來是能源分銷企業，我們在往上游走。我們既然做這個行業，就應該有一些思考。我想，今天參加了一上午的會議，我看大家都在就綠色公司年會的主題在發表演講，往往我看大家都提到的綠色公司是一種責任。其實，我從一個能源企業的角度看，綠色真的不僅僅是社會責任，它更多的是一個經濟的機會。

　　我講經濟機會，當然就提到了剛才主持人講到的，在經濟危機之下，它可能這種經濟機會的因素就更大了。因為大家都可能了解經濟史的，不管是世界經濟史還是中國的經濟史都一樣，你要想解決一個經濟周期當中的問題，或者是在一個經濟低谷的時候，想把經濟拉升起來，必須靠一個新的產業來拉動。當然，這個新的產業必須有一個新的技術在支撐。我覺得，這一輪真的必須要靠能源或者是新能源來支撐。

　　我講這個之前，我先跟周老師表示歉意，可能我的觀點跟您的有點不一樣，我就這個機會來拋出來，您來批判。

　　其實，我想作為一個經濟引擎的產業，必須具備兩個條件，一個條件，它的帶動性足以大。也就是說，這個產業的發展，能夠帶動相關產業的發展。我覺得能源，特別是新能源，就有這個動力、有這個空間。如果說，現在的新能源已經不是原來大家簡單地那種認識，說我們做個風電、做個太陽能的意思了。而現在的新能源，其實我們的理解是兩個方面，一個方面是現在的傳統能源，如何地提升，或者說如何在原來傳統的能源上提升，我覺得這是新能源。比如說剛才周教授講的煤，煤本身確確實實有很大的問題，排放問題、能效問題都是很大的問題，但是恰恰這兩個問題通過解決可以拉動經濟的發展。它的排放不外乎就是氮氧化物、二氧化硫、二氧化碳，如果我們研發一個技術能夠解決這個問題，其實它的帶動性真的是非常非常大的，或者說對于產業的問題解決作用是非常非常大的。

　　第二個，現在的傳統技術，每一個技術你獨立思考、獨立分析，它都有它的有優劣勢，但是如果把幾個能源產品集成起來，進行優勢互補，其實你會發現它會解決一些原來單個能源的問題。比如說風能，大家都知道它很便宜，這是它的優勢，但是它帶來一個問題，一個技術上的問題。它發出來的電，電波非常不穩，這個問題怎么辦？它進了電網以后，它會跟現在的電，有一些矛盾。并且，風能電能的儲存也是一個大問題。如果我們把這些電能，通過一個高技術的電解水的技術，把水分成氫和氧，直接跟二氧化碳反映，變成了甲烷。其實我就是舉一個例子，如果說我們在技術上能夠突破的話，其實這個問題通過系統能效的方式能夠解決。當然，這個系統能效有微觀、中觀和宏觀的，因為時間的關系我不講太多。

　　但是，至少我說這個產業，現在發展新能源，完全可以帶動我們的裝備業、信息產業，我說的系統集成就是能源和IT的集成，包括了能源服務業，也包括了環保產業，甚至于對我們現在的安裝業，也就是我們常說的建筑業，也是有很大的拉動，因為它需要改。當然，會有朋友提出來一個問題，說你這些問題是不是會帶來成本？帶來成本企業就沒有積極性，我跟大家講，這個成本是提高了，但是它會帶來效益的。其實，它是一種變向的投資。

　　第二個，我覺得它足以有一個未來的空間。我說新能源，像剛才周教授講的，覺得現在不是他講的現實問題，其實我講的相對來說有點中期，得在3、5年以后才可以變成。所以，現在從技術的研發到整個的產業化，然后推廣到各個產業，其實確確實實它的空間是很大的。對于現實、對于未來意義都是非常非常重大的。

　　第三個，它的基礎是不是能夠支撐。其實經濟發展到今天，我們不管是西方的工業革命200年、300年，還是我們的改革開放30年也好，其實我們用的都是原來的簡單的方式，而恰恰這種簡單的方式，會給我們帶來一個機會，因為原來基礎很低，現在我們看到它的空間，給我們所有的企業帶來了一個難得的發展機會。

　　第二個是方向，其實我談第一個的時候已經提了。這個方向第一是往能源集成方面發展，第二個一定要更好地認識我們現在傳統技術的本質，其實現在咱們說二氧化碳，二氧化碳講起來其實碳和氧都是好東西，但就是錯配了。我們能不能通過技術創新讓它重新配，讓它從一個有害的東西，變成一個資源性的東西，也就是我們現在推廣的二氧化碳資源化。

　　我想說，其實真的從經濟的機遇角度，它對產業的拉動性，包括它的方向性，我覺得現在是比較明確的。

　　陳偉鴻：謝謝王總，可能您的觀點跟周大地先生有一些不同，我想先聽一聽周大地先生對于您的這番觀點當中，有沒有哪個地方需要探討的？有嗎？

　　周大地：有，第一，能源供應這一塊無論如何會成為一個重要的經濟部門，世界上現在最大了公司，500強排名頭一個，4500多億美元的銷售，450多億美元的凈利潤，肯定它是一個大的產業了。新能源如果能夠發展到跟傳統能源可以比擬的程度，這個產業也是非常大的。但是，能源產業再大，和所有的能源消費部門比起來，它也不是最大的。所以，我說消費這邊提高效率、改變終端消費產品的能效這方面的努力，它帶來的產業方面的機會，不會比供應方面小。當然，不是說你供應就沒事干，供應肯定仍然是一個占GDP大約占百分之十幾、二十的比例。所以，我看這是怎么從問題的兩方面來研究問題的觀點。

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