馬蔚華：其實(shí)，我覺(jué)得他倆的觀點(diǎn)，應(yīng)該大的方向是一致的。一個(gè)是從供給方面說(shuō)，一個(gè)是從消費(fèi)方面說(shuō)，供給方面新的能源，大家在討論下一個(gè)經(jīng)濟(jì)的引擎，實(shí)際上在經(jīng)濟(jì)學(xué)上有一個(gè)長(zhǎng)周期的理論，在整個(gè)資本主義階段，經(jīng)過(guò)三個(gè)長(zhǎng)的周期，每個(gè)周期大約是50年到60年。而且，人們發(fā)現(xiàn)這三個(gè)周期，開(kāi)始人們說(shuō)和技術(shù)有關(guān)，但是工業(yè)化革命以后，技術(shù)是每年都有，但是經(jīng)濟(jì)長(zhǎng)周期還是50年到60年，后來(lái)人們發(fā)現(xiàn)和能源有關(guān)。資本主義三個(gè)大的周期，這里面開(kāi)始蒸汽機(jī)，到內(nèi)燃機(jī)，到電，一直到二戰(zhàn)結(jié)束，到了第四個(gè)周期，人們發(fā)現(xiàn)是石油化工，這是由于汽車(chē)的燃料帶動(dòng)了汽車(chē)業(yè)的發(fā)展。而且，汽車(chē)業(yè)的發(fā)展，成為了西方經(jīng)濟(jì)很重要的力量。這個(gè)周期到這次金融危機(jī)60年，也要結(jié)束了，現(xiàn)在人們考慮，金融危機(jī)之后，人們聯(lián)想到了世界被污染的現(xiàn)象，可能新的能源是下一個(gè)經(jīng)濟(jì)周期的動(dòng)力。什么是動(dòng)力呢？它會(huì)對(duì)整個(gè)的社會(huì)生產(chǎn)力有一個(gè)提高的作用，只有能源才會(huì)對(duì)整個(gè)的社會(huì)生產(chǎn)力起到提高的作用，這是能源供給。但是，社會(huì)的發(fā)展光供給，沒(méi)有整個(gè)社會(huì)的消費(fèi)，可能這個(gè)供給也沒(méi)有著落，所以周總講的是從消費(fèi)的角度，如果人們都是在消費(fèi)這個(gè)環(huán)節(jié)，因?yàn)楝F(xiàn)在不僅能源的供給，還有一個(gè)能源的節(jié)約。所以，消費(fèi)的角度是從能源節(jié)能的角度，使消費(fèi)者接受節(jié)能的觀念，或者將來(lái)也會(huì)接受新能源的觀念。所以，我覺(jué)得你們倆是一個(gè)事。

　　陳偉鴻：其實(shí)他們都在尋找共同的答案，就是都在尋找下一經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的引擎到底是什么。每一輪經(jīng)濟(jì)危機(jī)出現(xiàn)的時(shí)候，大家都會(huì)期待新的經(jīng)濟(jì)引擎能夠盡早地出現(xiàn)，就像今天我們坐在這里共同尋找一樣，大家剛才找到的是這個(gè)引擎當(dāng)中的一個(gè)閃亮點(diǎn)，就是我們的清潔能源。我們今天有兩位國(guó)際嘉賓，他們長(zhǎng)期幫企業(yè)做戰(zhàn)略咨詢(xún)，在你們的關(guān)注當(dāng)中，你們所服務(wù)的企業(yè)、所幫助的企業(yè)，他們所找到的下一個(gè)經(jīng)濟(jì)的增長(zhǎng)點(diǎn)和經(jīng)濟(jì)引擎又是什么呢？有請(qǐng)Joseph B.Fuller先生先來(lái)。

　　Joseph B.Fuller：我想在全世界的范圍內(nèi)，對(duì)于大的公司和高層來(lái)講，他們有一個(gè)共同的目標(biāo)，或者是致力于一件事情，那就是促進(jìn)環(huán)境的發(fā)展，并且使用一些新的技術(shù)，就像今天的嘉賓講到的。

　　在我們今天的討論當(dāng)中，供需討論的時(shí)候，我們漏掉一個(gè)非常重要的關(guān)鍵詞，那就是價(jià)格。

　　企業(yè)可以說(shuō)對(duì)于價(jià)格的信號(hào)會(huì)做出回應(yīng)，現(xiàn)在沒(méi)有連貫的定價(jià)機(jī)制，來(lái)打造綠色的氣體，或者是其他的垃圾。綠色公司有很多的潛力，來(lái)降低成本，他們可以采取節(jié)能的技術(shù)，然后降低廢物，以及提高產(chǎn)品的循環(huán)、再利用。但是，要想實(shí)現(xiàn)這一點(diǎn)，必須要有一個(gè)非常好的定價(jià)機(jī)制，比如說(shuō)碳的使用，否則的話(huà)，你就沒(méi)有辦法真正實(shí)現(xiàn)綠色變革。

　　因?yàn)椋�可以說(shuō)投資的本質(zhì)，要求要具有吸引力，否則的話(huà)，企業(yè)不會(huì)單純從義務(wù)上去投資自然的保護(hù)，因?yàn)樗麄冞�有義務(wù)使股東利益最大化。所以企業(yè)的義務(wù)必須結(jié)合起來(lái)，所以讓我們CEO的工作非常困難，我們必須把各個(gè)義務(wù)都平衡實(shí)現(xiàn)起來(lái)，要真想實(shí)現(xiàn)可持續(xù)發(fā)展成為經(jīng)濟(jì)發(fā)展的必須的話(huà)，如果你沒(méi)有定價(jià)機(jī)制，你的采取比例會(huì)降低的。因?yàn)槲覀冎�道，投資這種技術(shù)的成本是比較高的，所以我們必須保證它有回報(bào)。我們的發(fā)言人也說(shuō)到，中國(guó)政府和美國(guó)政府應(yīng)該鼎力協(xié)作，我是很同意的。很多的企業(yè)已經(jīng)把目光轉(zhuǎn)向了定價(jià)機(jī)制，真正的定價(jià)機(jī)制出臺(tái)之后才會(huì)有變化，這種變化也是變革性的。

　　在全球?qū)用嫔蟻?lái)講，我們需要看到其他的一些變化和變革。如果我們要看一下技術(shù)采用的歷史，這樣變化變得越來(lái)越顯而易見(jiàn)了。我們需要的一件事情，就是有一個(gè)更清楚的標(biāo)準(zhǔn)、更清晰的技術(shù)定義、更清楚的了解數(shù)據(jù)，我們要看一下，到底是什么阻礙了這些重要技術(shù)的應(yīng)用，當(dāng)我們回顧過(guò)去的時(shí)候，我們看一下不同的國(guó)家采取不同的標(biāo)準(zhǔn)，他們沒(méi)有一個(gè)全球清晰的目標(biāo)。所以，技術(shù)沒(méi)有辦法真正采取。不知道哪些數(shù)據(jù)是具有相關(guān)性的，不知道哪些技術(shù)是有效的。

　　另外，我們需要探討IPR知識(shí)產(chǎn)權(quán)保護(hù)的體制。在過(guò)去30年當(dāng)中，我們可以看到人們?cè)絹?lái)越爭(zhēng)論，就是知識(shí)產(chǎn)權(quán)保護(hù)的可行性。尤其是在醫(yī)藥業(yè)，比如說(shuō)拯救生命的一些藥品，還有艾滋病的藥品IPR問(wèn)題的討論。越來(lái)越多的企業(yè)，可以說(shuō)投入了上億的資金來(lái)開(kāi)發(fā)這種新藥。但是，最后很多的病人沒(méi)有辦法承擔(dān)起這些昂貴的藥。現(xiàn)在我們正在重復(fù)類(lèi)似的周期，就是在綠色技術(shù)方面也是這樣的，比如說(shuō)碳捕捉沉降方面，這種技術(shù)的開(kāi)發(fā)也面臨著同樣的困境。投資于這些技術(shù)開(kāi)發(fā)的企業(yè)，他們?nèi)绾螌⑺麄兊耐顿Y收回來(lái)？如果有這種知識(shí)產(chǎn)權(quán)保護(hù)的話(huà)，就可以使他們得到社會(huì)和經(jīng)濟(jì)的效益。所以，我們要做的第一件事情，就是能夠體現(xiàn)出經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，用定價(jià)機(jī)制來(lái)體現(xiàn)。這樣，讓企業(yè)采取新的機(jī)制，投資新的技術(shù)，并且開(kāi)發(fā)新的技術(shù)，然后能夠減緩我們現(xiàn)在面臨的問(wèn)題。但是，這種定價(jià)機(jī)制必須融合到一種全球的IPR的體制當(dāng)中，還有標(biāo)準(zhǔn)的體制當(dāng)中，而這些還沒(méi)有建立起來(lái)。

　　我希望今年年底在哥本哈根，聯(lián)合國(guó)召開(kāi)的峰會(huì)當(dāng)中，可能會(huì)就這個(gè)問(wèn)題進(jìn)行討論，就是探討各個(gè)國(guó)家怎么降低碳排放。我們打造一個(gè)機(jī)制來(lái)加速我們現(xiàn)在擁有的技術(shù)，因?yàn)榻裉齑蠹叶汲姓J(rèn)了我們面臨著這個(gè)問(wèn)題，尤其是碳方面的問(wèn)題越來(lái)越惡化。

　　就算我們現(xiàn)在停止排放的話(huà)，那么我們最后的排放量，還是要比現(xiàn)在高得多，所以這樣的話(huà)，我們的問(wèn)題是，我們?cè)趺礃幽軌蛘嬲�降低，不要讓它增加�?00以上的ppm。所以，在解決這個(gè)問(wèn)題，我們需要一個(gè)全球的技術(shù)解決方案，這是非常重要的工作。需要聯(lián)合國(guó)和各個(gè)國(guó)家的政府，在這方面發(fā)揮領(lǐng)導(dǎo)的作用。

　　陳偉鴻：謝謝，您有一個(gè)全球的視野和胸懷來(lái)面對(duì)全球共同的挑戰(zhàn)，在綠色變革之前，可能Simon Zadek先生跟您有同樣的觀點(diǎn)，在聽(tīng)到您尋找引擎的答案的時(shí)候，我看到他一直頭頻頻點(diǎn)頭。

　　Simon Zadek：也許我也跟大家分享一下我的看法，我們一般來(lái)講在預(yù)測(cè)的時(shí)候都不是做得很好，我們花很多的時(shí)間預(yù)測(cè)未來(lái)，但是我們的工作都做得很不好。1956年，我們看到電腦，當(dāng)時(shí)我們沒(méi)有辦法想象像聯(lián)想這樣的企業(yè)在幾十年之后能夠生產(chǎn)這么多的電腦。而在電話(huà)剛發(fā)明的時(shí)候，我們沒(méi)有辦法想象，在座各位人手一個(gè)手機(jī)，而且很多都是在我們對(duì)話(huà)的期間還在不停地接電話(huà)。這都是一些很好的例子，這表明預(yù)測(cè)是不準(zhǔn)的，所以我們可以得出一個(gè)結(jié)論，從技術(shù)的角度來(lái)講，我們需要樂(lè)觀。我們可以說(shuō)已經(jīng)投資巨大的資金來(lái)發(fā)展我們的文明，盡管我的專(zhuān)業(yè)不是技術(shù)方面的，但是我們過(guò)去幾年的經(jīng)驗(yàn)告訴我，我們會(huì)實(shí)現(xiàn)電力推動(dòng)的電動(dòng)汽車(chē)，還有各種不同的碳捕捉的體系。可能會(huì)花費(fèi)時(shí)間、資金來(lái)實(shí)現(xiàn)，但是總有一天會(huì)實(shí)現(xiàn)的，我是比較樂(lè)觀的。

　　尤其是在我們面臨的問(wèn)題當(dāng)中，技術(shù)扮演著核心的作用，但是現(xiàn)在不管是問(wèn)題怎么樣的，原則來(lái)講這就是一個(gè)需要從技術(shù)層面上來(lái)解決的。在座的各位已經(jīng)分享了，我也比較贊同，我給大家分享兩個(gè)例子，這可能跟氣候變化并不是相關(guān)的。

　　我們發(fā)明了語(yǔ)言、讀書(shū)，我們發(fā)明了做生意的基礎(chǔ)。美國(guó)是世界上最富裕的國(guó)家，20%的人口還是屬于功能性文盲，沒(méi)有辦法讀書(shū)和參與到社會(huì)的活動(dòng)當(dāng)中，盡管美國(guó)整個(gè)社會(huì)很富裕，但是美國(guó)還有有20%的人是文盲。

　　糖尿病是第二個(gè)例子，我們都知道怎么樣來(lái)應(yīng)對(duì)二型糖尿病，比如說(shuō)注意飲食，然后多鍛煉，這樣的話(huà)你可以避免二型的糖尿病。但是，二型糖尿病還是世界上高致命的病因之一。可以說(shuō)，這本來(lái)應(yīng)該是避免的疾病，任何的病人都可以避免得糖尿病，但是作為一個(gè)人來(lái)講，我們還是沒(méi)有辦法應(yīng)對(duì)這個(gè)疾病。

　　當(dāng)我們看一下氣候變化和綠色變革的時(shí)候，它跟上兩個(gè)例子有相同的特點(diǎn)，不管我們是用價(jià)格體制來(lái)體現(xiàn)，價(jià)格體制企業(yè)來(lái)講肯定是最直接了解、贊同的。我們用治理的角度來(lái)看，尤其是政府和國(guó)際機(jī)構(gòu)來(lái)講，他們都了解治理的重要性，但是更普遍的，我們用公民的想象去描述，作為消費(fèi)者的行動(dòng)能力和雇主的行動(dòng)能力，人們?cè)絹?lái)越多地看到，大家集體采取行動(dòng)，來(lái)應(yīng)對(duì)氣候變化和諸多其他的問(wèn)題。

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