2009年1月11日，由湖北省人民政府、中國經(jīng)濟(jì)50人論壇聯(lián)合主辦的中國經(jīng)濟(jì)50人論壇(湖北)研討會(huì)在湖北武漢舉行，會(huì)議主題是：“東部產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)移與湖北產(chǎn)業(yè)承接”。新浪財(cái)經(jīng)獨(dú)家圖文直播此次會(huì)議。圖為樊綱對(duì)話新浪財(cái)經(jīng)。(來源：新浪財(cái)經(jīng))

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　　樊綱：

　　吳曉靈：下面進(jìn)行第一場討論，由我來主持，下面請(qǐng)中國經(jīng)濟(jì)50人論壇學(xué)術(shù)委員會(huì)委員、深圳市綜合開發(fā)研究院院長、中國體制改革研究會(huì)副會(huì)長、中國改革基金會(huì)國民經(jīng)濟(jì)研究所所長樊綱先生發(fā)言。

　　樊綱：非常高興參加今天的會(huì)議，剛才吳曉靈主任介紹我的時(shí)候，另一個(gè)身份是深圳綜合開發(fā)研究院的院長，在這次會(huì)議之前，我們綜合研究院的研究小組和《湖北日?qǐng)?bào)》共同在武漢做了一次調(diào)研，研究的主題就是“沿海地區(qū)的產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)移和東部地區(qū)的承接問題”，我們研究小組在武漢跑了很多地方，調(diào)研了很多企業(yè)，調(diào)研了很多產(chǎn)業(yè)，同時(shí)，由于我們深圳研究院的這些研究人員都長期在深圳工作，對(duì)深圳的很多企業(yè)，對(duì)深圳包括東莞等等這些地方的企業(yè)所面臨的問題，都有很深的了解。剛才曲建同志告訴我，我們這次來開會(huì)的也有很多深圳商會(huì)的朋友，有十幾家深圳的企業(yè)家也到東部來，到武漢來討論轉(zhuǎn)移的問題。所以，我們也是做了一些準(zhǔn)備，把沿海地區(qū)和中部地區(qū)各方面的條件、面臨的各方面的問題也進(jìn)行了一些對(duì)比。今天借這個(gè)機(jī)會(huì)，報(bào)告也提交給大會(huì)，請(qǐng)中國經(jīng)濟(jì)50人論壇的各位專家批評(píng)指正，請(qǐng)武漢湖北的同志批評(píng)指正。我們能不能做一點(diǎn)貢獻(xiàn)，能不能提出一些新的觀點(diǎn)、新的建議，也希望通過這次會(huì)議，得到各方面的指教。

　　待會(huì)兒課題組的兩位同志，一位是湖北的同志，一位是綜合開發(fā)研究院的同志，還要詳細(xì)介紹研究的成果，我先著重講一個(gè)問題，就是為什么要轉(zhuǎn)移的問題，我們做這個(gè)研究，大家都知道，做研究是要面對(duì)一個(gè)主題，而且是要有一個(gè)方向的。我們假定轉(zhuǎn)移是件好事情，但是這件事情是要論證的，為什么要轉(zhuǎn)移，轉(zhuǎn)移為什么是件好事情。為什么沿海地區(qū)的制造業(yè)要轉(zhuǎn)移，光是高新科技還比較容易理解，為什么制造業(yè)也要轉(zhuǎn)移，為什么有些勞動(dòng)密集型還要轉(zhuǎn)移，我們還希望他們轉(zhuǎn)移過來，甚至希望轉(zhuǎn)移一些低端產(chǎn)業(yè)，不要轉(zhuǎn)移到印度去，不要轉(zhuǎn)移到孟加拉國，還是希望轉(zhuǎn)移到中國的內(nèi)陸地區(qū)來，為什么呢？怎么論證這件事呢？

　　簡要地說，第一點(diǎn)最基本的問題，中國的工業(yè)化、現(xiàn)代化、城市化進(jìn)程還遠(yuǎn)遠(yuǎn)沒有結(jié)束，中國的農(nóng)村勞動(dòng)力轉(zhuǎn)移的進(jìn)程還遠(yuǎn)遠(yuǎn)沒有結(jié)束，盡管這個(gè)問題，現(xiàn)在究竟多少?zèng)]有轉(zhuǎn)移，多少需要轉(zhuǎn)移，現(xiàn)在存在一些爭議，但是從長遠(yuǎn)來講，要想消除我們的貧富差距，要想使我們現(xiàn)在70%的勞動(dòng)力屬于低收入階層的狀況能夠扭轉(zhuǎn)，要想使中國城市化真正能夠得到發(fā)展，創(chuàng)造就業(yè)，創(chuàng)造穩(wěn)定的就業(yè)，仍然是擺在中國面前一個(gè)非常艱巨的、長期的任務(wù)。這次沿海地區(qū)一些企業(yè)倒閉，職工下崗、農(nóng)民工返鄉(xiāng)暴露出的問題是什么呢，是即使我們已經(jīng)轉(zhuǎn)移了的農(nóng)民就業(yè)仍然是非常不穩(wěn)定的，仍然沒有在城市里面扎下來，這在很大程度上取決于就業(yè)的性質(zhì)，取決于就業(yè)，我們的工業(yè)產(chǎn)業(yè)發(fā)展的狀態(tài)。

　　從世界的發(fā)展情況來看，我們中國13億人進(jìn)入現(xiàn)代化的進(jìn)程，印度現(xiàn)在是12億，今后是15億人要進(jìn)入現(xiàn)代化進(jìn)程，世界上還有其他的發(fā)展中國家，大量的農(nóng)民，大量的勞動(dòng)力都要進(jìn)入現(xiàn)代化的進(jìn)程，因此，就業(yè)的競爭在未來是非常激烈的，從我們自己的發(fā)展角度來看，從我們中國自己發(fā)展的需要來看，我們需要重視任何一個(gè)就業(yè)的創(chuàng)造，任何一個(gè)就業(yè)的維持。因此，如果有更多的產(chǎn)業(yè)、更多的就業(yè)能夠繼續(xù)留在中國，不是在沿海地區(qū)，而是轉(zhuǎn)移到其他地區(qū)，對(duì)中國的長遠(yuǎn)發(fā)展，我們相信是一件好事，至少在最近的十年、二十年內(nèi)，我們相信是件好事。

　　第二，現(xiàn)在沿海地區(qū)的很多產(chǎn)業(yè)是出口導(dǎo)向型的，是為了國際市場而生產(chǎn)的，包括一些來料加工等等這樣的產(chǎn)業(yè)。這些產(chǎn)業(yè)在這次的全球經(jīng)濟(jì)危機(jī)當(dāng)中受到了很大的沖擊，就我們國內(nèi)的經(jīng)濟(jì)發(fā)展來講，人們也越來越認(rèn)識(shí)到，我們中國的經(jīng)濟(jì)如果還繼續(xù)像過去那樣，這么大程度依靠國外市場，我們面臨很大的風(fēng)險(xiǎn)。因此，現(xiàn)在的經(jīng)濟(jì)學(xué)界，現(xiàn)在的經(jīng)濟(jì)界，現(xiàn)在的輿論也越來越傾向認(rèn)同中國需要發(fā)展國內(nèi)市場，我們中國需要將將來要調(diào)整經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)、經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)型，要扭轉(zhuǎn)過去那種過分依賴國際市場，靠外貿(mào)順差來發(fā)展經(jīng)濟(jì)的道路。因此，就產(chǎn)生了一個(gè)疑問，如果美國人現(xiàn)在開始儲(chǔ)蓄，美國人減少消費(fèi)了，是不是有些產(chǎn)業(yè)就不需要了，有些產(chǎn)業(yè)是不是不需要轉(zhuǎn)移了。但是，我們反過來想，美國人在過去全球不平衡當(dāng)中消費(fèi)過多了，不儲(chǔ)蓄、光消費(fèi)，欠了一大堆債，這是不可持續(xù)的，反過來講，在另外一方面，是因?yàn)橹袊�人�?chǔ)蓄太多了，從我們自己的經(jīng)濟(jì)發(fā)展角度來講，我們的基本問題，也是中國的儲(chǔ)蓄太多，消費(fèi)太少了，如果我們自己能夠擴(kuò)大中國的消費(fèi)品市場，如果我們能夠改善調(diào)整中國的收入結(jié)構(gòu)，使居民的可支配收入提高，中國的消費(fèi)如果真正能夠增長起來的話，真正靠擴(kuò)大內(nèi)需來支撐中國經(jīng)濟(jì)，那么，我們國內(nèi)市場不是也需要這些產(chǎn)業(yè)，也需要這些消費(fèi)品的供給。因此，如果這些產(chǎn)業(yè)并不是在國際市場上，總體來講，如果美國也調(diào)整了結(jié)構(gòu)，我們也調(diào)整了結(jié)構(gòu)，他們減少了消費(fèi)，我們?cè)黾恿讼�費(fèi)，那么這一部分產(chǎn)業(yè)就應(yīng)該為我們的國內(nèi)市場服務(wù)。盡管現(xiàn)在我們還沒有做到這一點(diǎn)，我們還在努力做到，爭取提高我們的國內(nèi)消費(fèi)，還沒有做到這一點(diǎn)，但是從長期來講，我相信只要我們努力，只要我們改革各種體制，包括改革我們的財(cái)稅體制，真正能夠提高國內(nèi)居民的可支配收入，我們國內(nèi)的消費(fèi)品市場一定會(huì)有大的發(fā)展。為了下一階段我們國內(nèi)消費(fèi)品市場大的發(fā)展，我們也需要把這些產(chǎn)業(yè)進(jìn)一步地發(fā)展起來。也許在沿海地區(qū)，現(xiàn)在成本高了，已經(jīng)喪失了一些競爭力，我們轉(zhuǎn)移到內(nèi)陸地區(qū)來，獲得發(fā)展，為今后下一步中國市場的發(fā)展做好準(zhǔn)備，我想這也是我們希望看到的一些產(chǎn)業(yè)能夠在中國有大的發(fā)展，符合這樣的一個(gè)目的。

　　第三點(diǎn)，產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)移也許涉及到一些所謂的勞動(dòng)密集型，還涉及到一些低端產(chǎn)品的產(chǎn)業(yè)，低端產(chǎn)業(yè)指的不一定是高新科技、高端奢侈品，也許是一些基本點(diǎn)，也許是一些低端的比較便宜的，低成本的消費(fèi)品。那么，為什么我們還要轉(zhuǎn)移，這些產(chǎn)業(yè)在我看來也是需要轉(zhuǎn)移的，也是需要在中國進(jìn)一步發(fā)展的。包括內(nèi)陸地區(qū)，包括東部地區(qū)除了要發(fā)展高新科技以外，我相信也要繼續(xù)發(fā)展低端產(chǎn)業(yè)。我在這兒不說別的原因，一個(gè)基本的原因，我們要看到，中國在相當(dāng)長的一個(gè)時(shí)期里面，會(huì)存在低收入階層，我們現(xiàn)在是70%的人，其中一半是農(nóng)民工，一半是農(nóng)民是低收入階層，是低端消費(fèi)品的主體，今后我們要努力縮小收入差距，努力縮小低收入階層，我們?cè)谥袊�要努力�?shí)現(xiàn)80%都變成中高收入階層，這是相當(dāng)漫長的歷程。現(xiàn)在的山寨機(jī)都是要長足市場的。只要有市場，就要有產(chǎn)業(yè)，只要有需求，就有供給，從市場、企業(yè)的角度來看，從盈利的角度來看，市場的基本原則是長期發(fā)展當(dāng)中平均利潤率要起作用，平均利潤率不僅是在各種產(chǎn)品之中有體現(xiàn)，在產(chǎn)業(yè)之中也有體現(xiàn)。拋卻各種因素，也是有平均利潤率規(guī)則的，也是很多低端產(chǎn)業(yè)實(shí)際上利潤并不低。因此，從產(chǎn)業(yè)發(fā)展的角度，我們說只要有人穿皮鞋襪子，就要有人造皮鞋襪子，世界上幾十億要穿皮鞋襪子，就要有人造皮鞋襪子。根據(jù)中國的發(fā)展國情，也根據(jù)世界發(fā)展國情，這次經(jīng)濟(jì)危機(jī)也暴露出了低端的產(chǎn)品，在不同的發(fā)展階段有不同的需求，低端產(chǎn)品的需求還會(huì)擴(kuò)大。因此我們從長遠(yuǎn)發(fā)展的眼光來看待我們的產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)移，我們也希望東部地區(qū)，特別是湖北省能夠在產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)移中積極創(chuàng)造條件，通過進(jìn)一步的體制改革和開放，通過各種政策的調(diào)整，能夠承接國際和沿海地區(qū)的產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)移，使中部地區(qū)的發(fā)展再上一個(gè)新的臺(tái)階。謝謝大家！

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