第三個調控的時候是按照產品的類型，也就是生產線材、低檔鋼材的下去，生產優質鋼材板材的保住。現在問題又出現了，鋼鐵、水泥等過剩的行業，現在全都讓民營經濟給占領了，現在形勢倒過來的，現在鋼鐵剛剛滿負荷，比如我們現在鋼鐵產能和鋼鐵需求剛剛合適，比如說3.5億噸。但現在的問題是下面又出來了潛在的過剩，就是目前擬建有8000萬噸和再建7000萬噸，這是國家批準的重點鋼鐵企業，但先干的企業已經把空間占滿了，國家規劃“十一五規劃”要建的鋼鐵沒有空間了，怎么辦？這就是宏觀調控現在面對的難題。我們現在宏觀調控的事情怎么辦？本來想一刀切，把該切的給切下去，切是切下去了，但現在的問題又來了，現在的問題是我們現在切了切下去了，但切的時候這些都已經起來了，我們在近二三年里頭起的最快的，我們以鋼鐵為例，起最快的全都是民營鋼鐵廠。去年國家在切的時候，很多民營企業上升到了500萬噸，甚至800萬噸，像沙鋼，現在起碼是第二名，還有南鋼起碼600萬噸，現在又出來一個邯鋼，邯鋼由于最近杭州鋼鐵廠成為一個股的40%，但其他的60%仍然是民營。所以這個鋼鐵廠還是一個民營控股的鋼鐵廠。

　　現在站在前幾位的已經都是民營的了，而且我們的產業政策明明說我們要扶大扶強，而背后說扶大國有十大鋼鐵廠，而十大現在排在前幾位的可能都是民營，怎么辦？本來的目標是要那樣做，但現在的結果又走到這一步，而且我們原來的計劃是準備有保，有壓，我們保的是大規模、高水平、有國際競爭力的，如果按照這個標準來衡量的話，可能不是保那些企業。最后我們調控部門說，我們用貸款調控沒有調控住，用土地沒有調控住，用技術標準也沒有調控住，因為民營不用他們的貸款，民營不用他們的土地，就在原來的廠區里面擴建，第三民營經濟所有的防污染等技術指標全部達標，怎么辦？最后只好說我們按照企業性質，這回說出來了，這是原話。我原來不想用企業組織，我們的宏觀調控要采取區別企業組織形式來進行調控。因此我們現在宏觀調控本來是一個總量過剩的問題，或者是總量不足的問題，現在變成企業調控問題。

　　第二，我問到了和寶鋼合資的企業，咱們國家鋼鐵工業嚴禁合資、限制合資，嚴禁民營企業進入，但是去年寶鋼合資各占50%，在國家限制最嚴格的時候，11月投產了，我問他們說你們對我們國家鋼鐵產業的調控有什么建議？他們說，中國的宏觀調控應該采取行政措施。我說為什么？他說因為我們日本可以采取市場經濟，全世界都可以，中國就不行。如果中國用采取市場經濟調控的話，我們競爭不過民營企業。這是原話。希望你向你們的中央領導人反映，我說為什么？他說因為我們寶鋼，他說我們寶鋼，這是一個日本人，如果市場不好了，我們也在干，虧損我們也在干，可是民營經濟虧損就不干了，市場好了他就加足馬力，所以我們肯定競爭不過他們，所以你們中央一定要采取行政措施把他們控制住，我們才能上。

　　主持人：

　　我們在座還有一位顧強，顧強先生是國家發改委中小企業司非公有經濟處處長，別看中國有總理、部長、處長，其實中國機構是處長當家，很多政策法規都是處長自己起草，然后送上去沒有意見就OK。今天是政府主管方面的當家人，當家處長坐在這里，我們聽聽他的看法，因為在過去兩年中間也有一件大事，就是國務院出臺“非公36條”，顧強就是很重要的當事人之一，“非公36條”出在一年前是不是在宏觀經濟條件下對民營經濟風險的對沖或者減壓？

　　顧強：

　　謝謝主持人，剛才我還得糾正一下，中國很多人講處長經濟，實際上上面有兩個司長都在，處長是干活的，處長從發傳真、寫信封、報銷都是自己做。還有人經常說我們是管民營經濟的，工商聯都很清楚，我們并不是管民營經濟的，因為民營經濟管不了，他們自己管自己。我們主要是為民營企業服務，主要是在政策環境下面做一些工作。我剛才倒是聽了袁老師的話，我好象沒有那么悲觀。今天我們舉了很多的例子，一個是鋼鐵行業的例子，一個是石油行業。我們從結果來看，我們并沒有擋住民營企業進入這兩個領域的步伐，比如我們舉一個鋼鐵行業的例子，我們五年前大概在產能超過100萬噸的企業就40多家，到2005年我們已經有92家，我們新增的這些百萬噸產能的企業，主要是民營企業，并不是國有企業。而我們實行兩年多的宏觀調控措施發展最快同樣是民營企業，比如說我們的沙鋼已經是1500萬噸，可以說是名副其實排在第二的企業，剛才提到劍龍、提到了南鋼，我們從結果來看，我們民營企業并沒有處在邊緣化的趨勢。包括我們在電信和其他很多領域，從國家發改委來講，我們在公開的文件和所有領導講話里面，不會有這樣的觀點。

　　從我們來講，我們現在正在做的事情很明確，就是創造公平競爭的市場環境。我們并不是按照所有制性質討論企業，而是平等的看待市場主體。像湛江的鋼鐵項目給寶鋼批了，是有這樣的情況，大量的民營企業據我個人了解并沒有批，反正也上來了，產品也進入了市場，很多企業進入到上市公司的行列，沒有批準，但它已經的在中國特定的市場環境下面發展起來了。所以我想我們從政策導向來講，我們是要自己建立一個各類市場主體參與平等競爭的環境，當我們知道我們目標當中的和諧社會公平正義有很多的含義，比如我們就講公平，這里面的公平包括權利公平、機會公平、規則的公平，也包括了最后分配結果的公平。我們要建立這樣的公平正義的和諧社會，我們要實現這四個公平，我們要有一整套的東西保證實現公平，比如我們要透明，透明要包括政策的透明，我們規則的透明，我們程序的透明，我們最終的結果要透明，像公共財政1000億放在哪里了，有些公平我們沒有實現，但我們正在逐步的實現。

　　我們追求和諧社會的目標，公平競爭的愿景，在這個過程當中，它不可能一蹴而就，我們發一個“非公36條”，或者國務院再出臺一個文件就能夠管一個事，如果這樣行的話，我們一天出若干個文件把中國所有的事情都解決了，所以還是一個逐步漸進的過程。

　　主持人：

　　中國老話太多了，有句話就是困難總比計劃多。劍龍實際上是借殼邯鋼上市的企業，我剛才聽上一個模塊的時候談一個問題，陳司長談什么能做，這是非常關鍵的問題，也是非常務實的途徑，曲線救國就是現在中國很多民營企業可以做的一個途徑。剛才顧強還提到一個石油，石油我倒是想請保主席談一下過去兩年中間為石油開放，為民營企業做了哪些努力，又碰到了哪些問題。

　　保育鈞：

　　我們討論的課題是公平競爭、投資環境與民營企業發展，提到公平競爭確實存在不公平，特別是在市場準入方面不公平，所以才出臺了“非公36條”，“非公36條”就解決公平準入的問題。現在情況看來，難度遠遠超過我原來的估計，現在壟斷行業和用權利、意識形態結合起來，排斥民間資本的進入已經到了無以復加的地步。用成就的意識形態維護壟斷利益，這是當前的主要阻力。

　　主持人：

　　政治經濟相結合，兩種手段。

　　保育鈞：

　　中央出臺一個政策之后，與其相關的部門就可以用另外的辦法把這個辦法頂回去，比如講石油，都說五大壟斷行業，實際上是七大方面的壟斷，還有就是軍工和銀行。按照中央的意見就是自然壟斷行業也要投資主體多元化，但現在不行，另外你剛才說是曲線救國，而我看就是化妝進城，化妝一下就可以進去了，這是過去我們武工隊進縣城一樣，民營企業據說是8萬戶左右，是化妝進城，現在與其在城門口叫官，還不如化妝進城。

　　主持人：

　　原來是戴紅帽子，但戴上去容易脫下來難。

　　保育鈞：

　　不是戴紅帽子，比如中石化、中石油的油田，董事長辦公室不可能管那么多的油田，都是野外，分散在各個地方，到了下面哪一個油田，油田下面幾個隊，隊里面沒有錢怎么辦？只能和地方聯手找幾個老板投資，都是這么干的。陜北油田就是最典型的例子，91年的時候康斯安副總理到老區考察，這些人真苦啊，打不出多少油，干脆交給地方打吧，中央政府就給陜西省政府批了一個條，劃出1000多平方米的地讓地方去打，但地方政府沒有錢，陜北兩個地級市15個縣沒有錢怎么辦？就到全國招商引資，連海南島都去了，去了之后跟政府簽訂了條約，打多少年，油農為了這個交了好多錢，都是風險投資，地方有一個長期油田，是中國最早的地方油礦，還有一個中石油下面一個油，這就共舞了，舞跳的很不好，你踩我的腳，我踩你的腳，這時候看有一部分打出油了，有一部分沒有打出，打出就麻煩了，地方政府一看油這么多好處，你們能掙錢，我們不能掙錢？地方干部就進行干預，一些農民說地方政府既然可以干預，我們為什么不可以偷呢？這時候就亂了，秩序亂的時候照理說政府發揮的功能就是管理，而是先沒收。

　　中石油一看這么多油鬧的很亂，要把油井全部收回，省政府說你想反悔沒有門，結果中央政府發文說油田收回，結果地方政府給藏起來了，進一步放開，更加放開了，當地幾萬農民傾家竭產也去打油井，更亂了。一直到2002年中石油看真是不象話，弄的烏煙瘴氣，還調動的搖桿，說一定要收回，在這個壓力之下省政府頂不住了，結果在中央政府下手之前先下手，地方政府為了取得這個利益，跟中央企業做斗爭，犧牲油農，下決心先收，出動了所有的公安干警，把油井從老百姓手里面搶回來，然后就告到北京，我后來寫了一篇文章，說豈能如此對待民間資本。當初為什么讓他進，而進了你又反悔，而且不給補償。結果地方政府一看不行，趕快再給錢，退賠。老百姓不愿意拿錢，就把老百姓抓過來簽字畫押，一定要拿錢，有一部分油農就不服氣了，就來告，所以我們經濟學家和法學家開了兩次研討會，論證陜北政府侵犯期利益。但省政府有權，說我們是維護國家利益，國家的財產怎么能給老百姓呢？我們是維護國家利益，說我造謠，說我拿了多少錢給他們說話，然后派了一棒子人，賄賂一些媒體說他們是對的，民間資本在權力面前確實是無能為力的。

　　后來這一批人我一方面很氣憤，一方面無能為力，我說你們該怎么辦怎么辦，我說我力量使盡了，他們就起訴，起訴省、市、縣三級政府，剛剛狀紙送到省政府那兒，把那些人抓起來了，也把律師抓起來了。說律師煽動動亂。

　　顧強：

　　我們從去年到今年石油原來是八塊變成12塊，我一會兒講，這個不合理，為什么不合理。

　　保育鈞：

　　結果判了四年多，省中院判了四年，罪名就是擾亂社會秩序，至于政府違法行政侵犯民營企業合法權益，包括侵犯人權，捆綁吊打，就像解放前斗地主一樣，這都是維護國有資產正當權益，是非如此顛倒真是全國都少有，他們現在通過各種渠道施加壓力，現在全國工商聯也不敢再講了，統戰部也講了不能再說了，現在唯一不怕死就剩下我了。這些壟斷行業為了維護壟斷既得利益，他們可以利用種種利益，用馬列主義理論，用維護國家利益、國家安全種種理由整治人，到現在為止談公平競爭，說明還是很不公平，不公平就表現在這些最根本的問題上，哪有一個共產黨怕人民的道理？在老百姓的手里不更安全嗎？為什么與人民為敵呢？為什么只有國有才是保險的呢？為什么國有要和老百姓對立起來呢？政府不就是為老百姓服務嗎？為什么在這個時候分國有、民營，這都是歷史的產物，是過渡的時期，將來就不應該分，這是馬克思主義最基本的道理。哪個三個有利于就按什么辦。

　　顧強：

　　我們陜北的事件一兩句話我也說不清楚，因為我沒有深入的做調查研究，但我們看一個石油整個體制的問題，是一整套的制度安排問題，像我們剛才講的第一個問題，我們去年把資源稅做了調整，今年把石油叫做特別收益，其實叫暴利稅比較通俗易懂，當超過40美元每桶的時候，就要收一定的稅收歸中央財政所有。中國近幾年礦產資源法，在油氣行業里面準入的文件等都在治理過程當中，并沒有說我們沒有任何的動作，我們這個文件正在制定過程當中，但我想是整個制度安排問題，比如石油開采每桶成本大概在10美元左右，是國企做，還是民企做？國際市場的油價是65美元，為什么這個油要給你開呢？應該有一個完整的制度安排，你怎么取得礦權，你怎么流通，另外油的收益怎么再分配，應該有一個合適的制度安排，無論從美國還是從俄羅斯、中東，我想他們已經有比較完整的制度安排。不能簡單的說我們這個人開這塊油田，它可以拿60美元的差價，國家沒有相應的制度安排重新再分配。從我們現在制度安排的設計來講，不管從礦產領域還是勘探領域，包括流通，民營企業在俄羅斯開采的油能不能回到國內來，現在只有一個點上的突破，按照現行的只有四家公司可以進，不光是在中國產，就是跑到俄羅斯去采，也要經過這四家公司才能回到國內，按照現行的制度安排必須制定賣給兩家國有的企業，也就是中石油、中石化。從去年開始，黑龍江已經有個別的企業允許把油拿到國內來。

　　保育鈞：

　　制度安排用理念支配，我們現在理論究竟是什么？現在制度根本是安排不下去。

　　主持人：

　　我們有一位東部到西部投資的企業家就坐在這里，在西部大開發之前就已經走在政府前面西進了，請他談一談西部投資的感受和體會。

　　許連捷：

　　我是做企業的，也沒有什么文化，所以我沒有任何的理論基礎，確實我是85年做家庭用品，主要是衛生巾、紙尿褲，還有紙，每個家庭都需要。85年剛剛起步，88年洋鬼子就進來了，全世界最大的競爭對手PNG啊，所以我沒有這種理論基礎，要公平競爭只有政府出臺政策制度，它的政策制度是面對所有的企業，企業不應該分國有、集體、大集體、小集體、地方集體、中央集體、民營等等，如果有這樣之分，相信總有歧視。后來跟國外有一些接觸和了解，只有大型企業、中型企業、小型企業，并沒有像咱們中國國有、民營、集體等等，這種肯定有，我投資的主體肯定是自定一套政策適合我企業的生存，剛才顧處長說國家正在制定政策，但這個政策應該是適應所有企業的。剛才保主席說的也有道理，制定這個政策之后，本身制定政策者傾向要對哪些有利，說實在的西方制定政策會受到一些大財團的左右，但政策針對所有的企業這才是真正的公平。

　　另外關于投資環境和經濟發展，我是在東部一個邊陲小鎮，可以說91年就到重慶、西安，內蒙我也去過，投資環境我感受很深，政府思維觀念左右企業跟經濟的發展非常的重要。我們那邊沒有什么資源，我是福州省晉江縣，沒有什么資源，土地資源很貧瘠，為什么發展起來了呢？其實跟投資環境有關。可以說，我們的政府不歧視民營企業，因為原來就沒有國有企業。林總剛才說了，40億的國有企業一晚上就賣了，3萬個職工在當時的北京之下，如果我是企業主我肯定把它賣了，當時才10個億的財政收入，每年都要虧5000萬到1個億，都虧掉這么多了，干嘛不賣啊？其實85年我們就要關門了，但我們政府做了非常冒險又非常英明的政策，就是三個人合伙的企業就視為公有制。所有的行政干部連夜在工商部轉執照掛紅帽子，就變成鄉鎮企業了，中國鄉鎮企業協會的副會長我也干過，鄉鎮企業家也加過，農民企業家也加過，后來不知道什么家了。到后來脫了帽子變成洋帽子，后來跟香港合作，為了適應，所以我非常贊同陳司長的一句話，只能這樣做。一個企業要生存、要發展，一定要能適應大的政策環境才能夠發展。在地方政府的庇護下，確實看到這些企業發展很快，我們是真正的競爭行業。到跨國公司進來，我們整個公司的資產才50萬美金，還不到它一個高級管理者一年的年薪，我們是在那種情況下跟他們競爭起來的，但是還好，我們現在應該說市值有140個億港幣，應該算不錯。而且年年都有掙錢，現在全國14個省市都有生產線，就是因為產權已經非常明顯了，我們所有股東這兩年加大了投入，這幾年就發展了很快，一下子膨脹起來，前幾年已經沒有什么大的發展了，大概徘徊在22億銷售收入，稅利4、5個億，去年稅利8、9個億，相信今年會更好，這就是好的政策和投資環境，這要感謝國家，以前走一步三回頭，我是非常保守，我一步一個腳印，我就是做小孩尿布和大人尿布，我們競爭不過跨國公司是因為我們笨，只要有一個好的競爭環境、公平的競爭環境，我相信我們中國人是勤勞的，是聰明的，我們不怕。

　　顧強：

　　我個人的理解許總的公司我參觀過，沒有深入的研究過，為什么這個公司能夠不斷的壯大，我自己的一個理解，就是從價值鏈的角度來看，大部分制造業企業，主要處在加工環節，所以我們形象的說它沒有大腦，大腦都是美國，等美國人下一個單子，然后做完了送到美國去。另外就是沒有師資，很多都是把自己的廠房賣出去，許總在微笑曲線的上面，創新、研發。許總這些產品對銷售終端的控制，包括他對生產過程中的控制都在許總一個人控制之下，從戰略的角度可以解釋許總這個公司為什么能夠迅速的擴張。

　　保育鈞：

　　去年他成立20周年沒有搞活動，邀請我們做了一個課題，也是厲老師打頭。他是當年的投機倒把分子，老進學習班的，現在是全國勞模，而且是泉州市政協副主席，家族式企業一步一步走過來成為上市公司，不斷的創新。許連捷就是一本教課書，最后一部分是我寫的，晉江的環境確實好，地方領導干部，各地領導都跑浙江那里考察，他學不到，對上對下一致性就學不了，怎么保護生產，而不是整老百姓，那個地方的政府就是保護生產，保護老百姓，有的地方就是整老百姓，能起的來嗎？起不來，所以你真幸福。

　　許連捷：

　　應該說我們算家族企業，但我們有492個股東，不是一個家族。是我們那個村的很多家族，有492個股東，在當時。為什么說我們那里投資環境非常好呢？其實就是政府的意識好，原來的路什么基礎設施都不怎么樣，現在不錯，85年假藥案就是在我們晉江，用白砂糖做假藥，所以政府才重視了品牌的重要性，在縣級市里面，中國名牌馳名商標晉江是數一數二的。七匹狼、安踏30多個。

　　顧強：

　　許總在2001年花了880萬美元做了一個咨詢管理項目，是找美國做的，湯姆斯。

　　袁鋼明：

　　新疆就出現幾起民營企業起落事件，說好也好，說糟也糟，就是德隆，德隆是最大的民營企業就發生在新疆，結果敗也在新疆，這可能就跟它的環境有關系。比如德隆是在發生另外一個民營經濟比如說啤酒花的事件發生之后牽連了它，結果它連續半年之久國家對它停止貸款，一直到04年的4月份為止，最后他的資金鏈斷裂，最后外部傳說它怎么怎么了，其實就是銀行貸款全面禁止。還有幾個民企完全被國有化，像新疆很大的民營企業彩棉集團，最后沒有錢完全被拼盤注入兩億變成國有化，后來他們領導說國有企業真好，銀行貸款不用還了。但企業還是要靠他們經營，否則彩棉就完了，所以說是國有經濟救了民營經濟。合金股份被國有了，天山被國有了，而他們原來的鉀鹽基地都被國有了。

　　郭凡生：

　　作為一個學者激進點兒沒事，作為上市公司的CEO我不能太激進，講公平競爭和公平環境，我們先要講為什么要講它，我們為什么要給民營企業說話，我們來看，中國被人制裁的行業，被別人貿易禁運的行業都是民營企業，我們的皮鞋被人家起訴了，我們領帶人家說傾銷了，我們家用電器等等等等，說明民營企業不管你怎么探討，他比國際資本具有更高的競爭力，是中國人，是中國制造的靈魂。哪一個國有企業打出去被制裁？有嗎？沒有。所以我們要做公平競爭的目的，是為了中華民族的興盛，是為了中國老百姓每個人飯里面多一根香腸，為了這個目的，所有學者從這個角度講話就沒有問題了。我們79年就是這樣，還是那頭牛，還是那塊地，還是那個老農民，打的糧食不夠吃，年年餓死人。自從包產到戶之后，這就是私有制，是家族，當年打的糧食不僅夠吃了，還有余糧，還能賣錢。難道我們不該喊家族企業萬歲嗎？這是良心。

　　第二，只要是放開的行業，我們根本不怕國際資本，我在香港上市的時候一個記者問我，說你們慧聰是做互聯網B2B的，請問前有雅虎，后有GOOGLE，你憑能夠做的好？你憑什么股票值這個錢？我們當時是互聯網最低潮的時候，我比攜程還早，我說第一雅虎在全中國都成功了，但中國互聯網沒有國營，所以雅虎在中國五年的時間記錄是賠了5億，排在老五，新郎、搜狐、網易、TOM都比他好。實際上雅虎在中國敗的很慘，不得不以送的方式給馬云來經營。而百度比GOOGLE市場份額多出兩倍，我們要的不是口號，要的是民族自豪，我們要的是中國人能跟別人一樣被別人看的起。我們是做B2B的，說你們慧聰做憑什么比別人做的好？我說我更了解中國2000萬的家族企業，我更知道這些企業家從哪兒進貨，我知道我數據庫該怎么建，我知道我行業搜索應該在什么關鍵詞上提取，你知道嗎？我就不相信，在美國那么幾十個中文都沒有搞明白的人，做中文的搜索能做過李彥宏，我根本不信。

　　所以我們反過來看，公平競爭和投資環境對我們來說是太重要的命題，沒有公平競爭就不會有國家和民族的興盛，我是82年大學畢業，我親眼看著中國的改革開放一步一步走過來，我們經歷了許許多多的東西，最終我們現在的旗幟是什么？是中國制造，全世界一半以上的電腦是中國人造的，全世界一半以上的陳毅皮鞋是中國制造的，全世界一半以上的家電是中國人制造的，哪一個是國營企業為領先造出來的？所以保護誰誰不行，照顧誰誰不行，一家里面老六身體最不好，父母把好的東西都給他吃，結果老六完了。所以中國要完善公平競爭的環境，但我現在認為這種公平競爭的環境硬的方面已經沒有太大的差別了，咱們幾位司長都說，我們現在銀行實行了商業化改造，你上市銀行就要唯利是圖，唯利是圖就要掙錢，讓銀行給國企貸款已經很難了，除非讓國家開發行做，現在最重要是軟環境。

　　我們在研究和討論中叫非公經濟，中國古代有很多關于公的詞，公而忘私、大公無私，都是褒義的，非公經濟就是貶義的，我一直堅持中國有國有經濟和民營經濟，國有經濟辦不好產權是全民的，收益權卻是個人的，我覺得要改善的是中國平等競爭中的軟環境，這個軟環境是非常重要的，就像剛才有人想問我是否剝削我的員工，我告訴大家我絕不剝削我3000個員工，我是百萬富翁的創作者，我一上市就創造了300個百萬富翁，請問哪一個國營企業會創造300個百萬富翁？這就是軟環境，我們要在理論上和學術上，把過去顛倒的歷史真正的顛倒過來，我們要真正有勇氣面對不對的問題，我覺得理性太重要了，為什么來北大？我覺得這個地方是產生理性的地方，你們要用你們的吶喊，用你們的道理，來說服中國的企業家為我們想給企業辦事的官員們奠定一定的條件，所以我覺得公平競爭非常的重要，公平競爭就是讓國企和民企在一個臺階上去競爭，只要有了公平環境，我覺得中國人什么都做得了，互聯網這個行業養出了中國幾個最年輕的富翁，丁磊，還有陳天橋、李彥宏，為什么這個行業不斷的出現世界級的企業？出現中國最強的富翁？就是因為這個行業沒有國企，它是一個平等競爭的環境。我非常統一戰略資源國企進入，實際上是為民企提供更安穩的政治和社會環境，但到了衛生巾這樣的行業，到了慧聰B2B的行業，到做桌子的行業，到這些行業，我覺得就是要講公平競爭，中國不但要有《公司法》，還要有一個《公平競爭法》，誰違反公平競爭的原則，在法理上能夠找到起訴它的原由才行，很遺憾的是陜西的官司民營企業沒有打就敗了，這叫公平嗎？一定不公平，公平競爭對于中國來說，太重要了。

　　中國如果未來十到二十年沒有2000萬家族企業的崛起，中國經濟根本不會有希望。你們認真看，這位企業家創造多少就業？他擁有的財產沒有問題，對企業家有兩種財產，一個是擁有的財產，一個是享用的資產，我支配十幾億資產，但我享用的資產卻是十幾萬、二十萬。而企業家享用的資產才是剝削了員工，沒有享用的資產一定是為社會做服務。道理很清楚。如果這個問題不解決，中國投資軟環境永遠不解決，我們永遠要被無產階級打倒，你問慧聰幾千員工，沒有我們他們會有飯吃嗎？比爾蓋茨演講的時候，兩個小時前就有人進場，他進場人們對他的歡呼比給總統的還高，因為他們視比爾蓋茨為民族英雄，微軟就是家族企業，而中國企業不愿意這樣寫，因為寫上家族企業就是剝奪、掠奪，改變這個從哪兒開始？從學術開始、理論開始，從你們在座的學者身上開始，你們對我們要有血肉相關的感情，如果中國沒有了民營企業、家族企業，北京大學都不會再有辦下去的錢，這是我講的最中肯的話，謝謝！

　　提問：

　　兩個概念沒有搞清楚，家族企業和私人企業是不同的概念，家族企業是私人企業的初級形式，另外有道德的私營企業和無道德的私營企業應該分開，不能盲目的發展私營企業。

　　郭凡生：

　　什么叫道德？只要在法律規定的原則下，你為社會創造了就業和稅收就行了，雖然主觀是為自己多賺錢，但客觀上已經為社會作出了貢獻，如果拿道德做判斷，那就不僅出現國有經濟和民營經濟，還有道德經濟和不道德經濟了。如果這樣國有企業讓員工下崗的，那也是不道德經濟了。

　　提問：

　　我們已經在國內做了20幾年，第一要增加透明度，越明晰越好，第二就是輿論監察，把我們透明話，誰也逃不掉輿論的監察，所以輿論監察要保護。另外市場透明法律自然就成為仲裁的工具，之后政府按照仲裁進行執行，有這四個基本條件，我們公平投資環境就很不錯了。

　　提問：

　　謝謝各位精彩的演講，特別是郭凡生董事長精彩演講，我想問一下國家發改委的官員，我們國家始終說我們要做好三個代表，代表最廣大人民的利益，而中石油利潤到那里去了？是否代表最廣大人民的利益？

　　顧強：

　　這個問題也很簡單，也很復雜，中石油的利潤按照現在的分配方式33%的所得稅，按照現在企業的發展情況，他們現在整體的投資在我們國內包括收購國際的一些資源，從概念上來講，它是國有資產，分配的結果并不是說把這個利潤全部放在中石油的員工里面去，比如我們每年的勘探有200多億的投資，還有每年新上的千萬噸級的煉油項目都需要有投資，只是職工水平相對于其他社會階層高。

　　提問：

　　國內老百姓沒有分到。

　　顧強：

　　對，問題是存在的，不是說沒有問題。現在不可能一夜之間把這個問題解決了，找到把這個企業送到某一個投資者，這是解決方案嗎？

　　袁鋼明：

　　比如中石油在整合零售網點的時候，和中石化都吞并了。后來又讓出15%讓給了外國公司。他是不是壟斷的？是不是國家戰略的？如果是國家戰略和壟斷的，這些戰略的壟斷外資進去了，民營不能進。

　　顧強：

　　我們目前基本的做法就是把國內大公司拿到國際市場去上市，引進改善治理結構。

　　袁鋼明：

　　中石油自己說我們不需要資金，也不需要他們的技術，我不知道為什么要上市。

　　顧強：

　　我發現我坐在這里我得到的消息和袁總得到的消息完全不一樣，信息嚴重不對稱。從政策來講，需要理性，光有激情做我們政策，我們每天做一個政策之后……

　　袁鋼明：

　　我說的事都是有來源的，我專門問了中石油。

　　顧強：

　　某一個個人，并不能代表他說的話就代表整個國家的制度安排，并不是那么簡單的。

　　郭凡生：

　　我知道中石油路演的時候，中國人不能買中石油的股票，如果讓買，國內老百姓會把他的股票一搶而空，那個股票肯定是暴漲的，去年說國家對他有一個補貼的時候，股票啪啪就漲起來了，國外企業買你就是因為你是壟斷企業，有壟斷利潤才買，否則不可能有那么高的市盈率的倍數。現在是寧給外寇，不給家人。

　　陳全生：

　　壟斷并不是一下子可以改變的，是長期形成的，壟斷要把十大因素才能解決了，第一行政壟斷，第二自然壟斷，第三市場壟斷。我們三種壟斷是合為一身的。緊接著又有三個因素，跟前三個因素發生制約，比如我們搞技術進步，就使原來的自然壟斷受到很大的影響，比如手機的發明就是的原來固定電話的壟斷打破了，這是技術進步對于原有自然壟斷的影響，第二我們搞深化改革，對原來行政壟斷進行了摧毀，不斷的打破。第三全球經濟一體化，使我們原來的壟斷是以本地為主的壟斷還是以亞洲地區還是全世界壟斷為主，這六個因素搞清楚之后，壟斷的利益是剛性的，上去以后就下不來了，你要把壟斷行業的利益搞清楚，壟斷企業利益搞清楚，把壟斷企業員工的利益搞清楚。不是隨便拿過來一個，那就亂套了。而且每一個壟斷行業的背后，都有長期奮斗過的老同志，你要考慮，不考慮你就根本不知道什么是中國國情，否則你很難講壟斷的問題。

　　主持人：

　　陳司長今天在上一個模塊推出了三個概念，應該做的，可以做的，和現在只能做的，我想也引用一下，實際上中國社會整個的變化和發展，它都是倒過來的環境，比如從現在能做的開始做起，然后一步一步推到可以做，到最后自然而然就能夠實現應該做的，我希望這就是我們國家的未來、民營經濟的未來。謝謝大家！