另外進入稀缺領域，比如銅，我沒有銅的資源怎么辦？到烏拉圭、贊比亞去，到拉美去找銅，開礦去，誰去？民營經濟有這個資本嗎？開一個銅礦100億美金，拿的出來嗎？就得國家去。第三個就是去戰略性資源，比如講石油，石油是戰略性資源啊，之所以是戰略性資源，不要看我們網上有什么臺灣鬧獨立我們就打他，并不是那么簡單的。我們進口的石油占40%，而80%是要經過馬六甲海峽，運這些油的船隊90%是國外的船隊，美國不用打我們，只要在馬六甲海峽放一艘船就行了，經過的船隊就說我全買下來，如果不賣就把你打下來。怎么辦？去年南方就鬧了一次油荒，沒油就會打亂，我們要進入這個，我們要改變路線，就是到西里西亞去，到中亞去，到南美去，錢從何處來？我們弄一個中海油收購優尼科在美國占2%、3%，185億美元，拿出來買。你要進入壟斷性資源，你要進入稀缺性資源、戰略性資源，錢從哪來？所以把競爭性國有企業退出，進入到這里，這才是有進有退的發展戰略。

　　陳永杰：

　　剛才陳司長講了那幾個領域國有企業要進入，我們國家現在的情況下，在現在的基礎之上，在現有的政策范圍之內，只能是國有經濟干這幾件事情，但是這個是可以改變的，我們現在整個銀行存錢最多的是老百姓，老百姓有錢，老百姓可以把這些錢用起來，我們也可以到國外去。剛才說收購優尼科，美國認為中海油收購優尼科是背后有政府支持它，有戰略目的，所以本來按照市場經濟收購沒有問題的，對它夠不成威脅，為什么不干？就是考慮政府在背后支持它。如果同樣是民營企業的話，我估計在美國的地方，政治上的問題就不存在了。我們三大石油公司走到哪里去，他們馬上就跟蹤到哪里去，我們民營企業走出去，很多地方我到工商聯知道，很多民營的石油企業到俄羅斯，到非洲，包括東南亞，人家都歡迎我們民營企業去。為什么？就覺得你背后不是國有做主張，并不是控制我，你民營企業來就可以。在現有的實力和政策下，當然只有國有經濟可以進去，實際上在國有經濟進去的同時，民營經濟只要給政策，同樣可以進去，包括走出去。所以我覺得在這一點上，不是唯一的，是可以并存的。

　　提問：

　　作為一個聽眾，我想對慧聰的老總提出一點不同的看法，私營經濟可以導致效率的最優化，剛才老總說到他的私營經濟和家族企業也是新公有制，勞動力擁有生產資料的體制，你的企業里面有沒有做到每一個員工擁有你企業的生產資料呢？

　　郭凡生：

　　如果我3000個員工擁有一份生產資料，大家一起投票，結論一定是把企業賣了，不做了。我發了1.6億的工資，我有60萬的年薪，我在絕大的程度上是為公、為社會了，所我理解有限責任公司和家族企業只要奉公守法就是為公了。如果從這個角度推，我問你國家的領導和企業的領導，到底是經營領導，還是百姓領導？我告訴你所有經營的企業都是經營領導，我是代他們運作這些社會資產，為了使這些代替的運作能夠符合法律，所以管理權屬我，但所有權并不是屬于我的，3000多個員工有工資，工資就是他的資產。如果沒有企業家會有企業嗎？你學經濟學的，在企業里面最重要的運作要素是企業家，可能說沒有企業家就不會有企業，是這個社會的人要吃飯，才來支持企業家，如果按你這樣說，老板不重要，企業家不重要，只要有職工就可以了。一個老虎帶一群羊能把一只羊帶的一群老虎打敗，這是最重要的。

　　提問：

　　本人也是北大畢業的，到這里發一個言也很高興。今天我覺得我們出的題有問題，共舞本身就不對，因為剛才林先生說的，你是跳什么舞？是獨舞，還是迪斯科，還是拉丁，我覺得今天的題目應該是國營和民營在一起本來就是一家人，一家人夫妻之間誰管誰啊。應該叫共存、共和、共生，然后才是共贏。

　　提問：

　　我是香港來的，所以我觀點可能不一樣，國企和民企是按照市場考慮事情，我們觀察外國，他們轉型不像我們，我們轉型是很技術的，從國營資產轉移的時候，有時候是大批資產直接轉移的，這種是很不成熟，因為在管理上面、市場操控上面還達不到能夠自由操控、做自由收購、兼并的活動，這需要很大的資源來做，之后還有操控的問題、管理的問題是很大的題目，并不是一般民營機構可以做這個事情。我想沒有矛盾。并不是現在考慮這個事情，現在這個狀況是蠻理想的，還是保持現在，可是再過五年、十年民企比較成熟，在成熟的時候做這些就可以了。謝謝！

　　主持人：

　　由于時間的關系，這一段落就結束，請大家和我一起感謝各位領導和各位老總。

　　對話與交流二

　　熱點問題聚焦：公平競爭、投資環境與民營企業發展

　　主持：呂平波(中華工商時報副總編)

　　嘉賓：

　　保育鈞 中國民(私)營經濟研究會會長

　　顧 強 國家發改委中小企業司非國有經濟處處長

　　袁鋼明 中國社科院經濟所研究員

　　許連捷 福建恒安集團有限公司總裁

　　郭凡生 慧聰國際資訊有限公司董事長

　　主持人：

　　臺上的各位嘉賓有的已經熟悉了，像郭凡生，剛才已經參加過上一個模塊討論，我把其他幾位新上臺的嘉賓給大家介紹一下。坐在中間的是保育鈞保會長，前工商聯副主席。坐在最靠邊是袁鋼明，社科院的研究員。靠我這邊的是顧強，發改委中小企業司非國有經濟處處長，坐在顧強旁邊就是許連捷，福建恒安集團老總。上一個模塊談的是國有企業和私營企業共同的問題，我們這一個模塊就是獨舞，我們看這個舞蹈會跳的怎樣。板塊的主題是公平競爭和投資環境，基本上是民營企業面臨的競爭和環境。中國經濟進入宏觀經濟調控的周期，本來是一刀切，變成了切一刀，受損失最大的就是非公經濟這一塊，我們先請袁鋼明發表一下觀點。

　　袁鋼明：

　　我沒有想到一下子就撞到我的槍口上了，因為我是研究民營經濟的，而是研究宏觀經濟的，就是因為研究宏觀經濟撞到了民營經濟。從這一輪的宏觀經濟開始，基本上就和民營經濟發生了沖突，比如說我們現在按照這個題目，“十一五規劃”規劃和民營經濟發展，它回顧了這一次宏觀經濟一兩句話，就是我們克服了不健康的經濟現象，其中就是投資過熱，后面還有，現在從投資過熱一直到現在的產能過剩，矛頭或者問題、矛盾都出在民營經濟身上。首先第一次就是宏觀經濟剛剛起步的時候，問題就出來了，說現在投資過熱的，甚至是80%是民營經濟。然后，措施對象或者真正的一些例子都是民營經濟。第二就是效果沒有，這些措施執行以后，比如2003年年中的時候采取一些措施，但才過了兩三個月投資又起來了，一直到現在，投資仍然高燒不止。“十一五規劃”還有一個目標就是注意節能節耗，而在控制投資規模的時候，首先一個標準就是要按照能耗，按照產業政策的能耗標準來控制，結果能耗的標準再進一步，就是只有大規模的企業才是能耗效率高的，再進一步就進入到只有什么樣等級的企業才是效率高的，比如說我們的一些生產鋼鐵，如100噸以下，或者500萬噸以下，按等級、按規模來衡量，沒有按照國有制和民營經濟，但這一條線劃完了，基本上就把這條線劃出來了。