這說明什么問題呢？我們堅持馬克思主義、社會主義、公有制的時候，你到底堅持是什么，是不是真正意義的，這是值得討論的。我到了工商聯才知道一件事情，我們知道小平同志改革開放以后提出了一個市場經濟概念，小平同志在談市場經濟的時候，實際上是在1979年的時候就說出來了，但這個話一直到92年以后才公布于眾。一直到十四大、十五大以后，我們才確立中國改革開放的目標是建立社會主義市場經濟，但當時還有一句話，這個話直到現在也沒有完全的公布，當然也在一定意義上公布了，但并沒有把它當做一回事宣傳，就是79年鄧小平找到老工商業主說，你們仍然要動起來，錢要動起來，讓他們來發展經濟，支持經濟建設發展。榮毅仁等人之所以出來都是跟79年他講這個話有關系。在當時鄧小平腦子里面，關于未來改革的方向一個是市場經濟，一個是發展民營經濟，我們今天之所以民營經濟發展有這樣的狀況，是跟領導人實際上心中是有數的，這里面就有一個話，剛才陳司長就說了，就是有些東西是該怎么做，只能怎么做要搞清楚，實際上在我們國家也是這樣，如果小平同志79年就公開說我要發展市場經濟，肯定就下臺了，如果是發展民營經濟作為改革的方向，他也下臺了。在我們國家很多事情的發展，我們要回顧歷史，我們要尊重歷史，我們要看到歷史上的一系列理論，我們要繼承。但我們要走我們的道路，這就是實踐的道路，實踐是檢驗真理的標準，并不是每一個理論就是真理，用它來檢驗，不能這樣。這個理論當時是正確的，它就是正確的，隨著時間的變化應該有所調整，有所變化，而我們現在搞的社會主義市場經濟正是在這個路上走。這里面就涉及一個問題，國有企業和民營企業共舞，什么叫做共舞？十六大明確提出來三句話，一個是毫不動搖的走社會主義市場經濟的道路，第二是毫不動搖的鼓勵支持和引導非公有制經濟發展，第三是要把這兩個統一與社會主義現代化的整個過程當中，使他們互相促進，共同發展。十六大就把非公經濟和國有經濟關系說的很清楚了，這里面就有一個問題，關于國有經濟，既然叫共舞，共舞者你一定自己有自己的天地，這就有一個問題，國有里面的天地是什么？過去理解就是私有不如公有，小公有不如大公有，公有不如國有，地國有不如國國有。

　　“十一五規劃”明確提出，要將國有資本向這些領域集中，意思就是說其他領域國有資本要逐漸的退出，這是國有資本本身結構的調整，調整出來的東西誰占領呢？第一是外資，第二是民資。各自有自己的范圍，要各就其位、各盡其能、各負其責。我們談是公有經濟，我們剛才談了半天，如果公有經濟沒有一整套科學的制度保證它實現，這個公有經濟是值得懷疑的。比如在傳統的計劃經濟體制下我們說我們是公有經濟，但在城鄉方面我們通過制度、法律一系列政策從農民那里剝奪他們，第一步讓農民離開土地，第二通過剪刀差把農民的利益拿到城市，當時80%的農民都被剝奪，交給了國家，交給城市里面20%的人，他們處于一種比較優越的地位。這是不是社會主義？在這種意義上還說是社會主義和公有制的話，我對這種社會主義和公有制是懷疑的。采取對打多數老百姓采取剝奪的方法實現公有制，這種公有制是否是真正的公有制是需要討論的。

　　陳全生：

　　現在是直接征用農民的土地，把農民變成失地農民，使他們在城市化過程當中一無所有，這是更大的剝奪。

　　陳永杰：

　　什么是真正意義的公有制？當一切制度都不能實現，就像剛才說我們老百姓不能從里面得到公平好處的時候，這個公有制是值得討論的。再比如這兩年大家談的非常熱的話題，就是去年我們對中石化國家補貼了100億，為什么要補貼它呢？理由是，中石化為了控制價格，從國外進口的油價格高，國內賣出去的油價格低，中石化就虧損了，國家為了解決他的虧損就補貼了100億，有沒有道理呢？我說有道理，但是這個道理是在小范圍的道理，就其這件事情而言是有道理的，因為它為國家承擔了責任，社會的油價得到了控制，用它的損失替代了老百姓的損失，但是又說沒有道理，因為當看一個企業的時候，我們不能看它的局部，一定要看它的整體，整體是我們中石油、中石化在我們國家原油占三分之一，在原油的問題上是大賺其錢，把它原油大賺其錢和原油加工的虧本盈虧相抵的話，還是要大賺其錢，去年算起來中石化凈利潤將近400億，中石油利潤是1333億，中海油250幾億，三個企業加起來利潤2000億。這是什么概念呢？比如去年有兩個數字，我沒有進一步的查，一個數字是說去年我們國家原油價格漲了900塊錢一噸，還有說是600塊錢一頓，我們取一個中750塊錢，去年單純漲價這一部分就是1200億，這利潤到那兒去了？當然歸這些企業，這些企業到那兒去了？其中一部分就是外資進入，我們在國外上市，相當一部分分給外資。還有利潤就是作為投資者國家，在座每人都有一份的，我們沒有拿到這個利潤的一分錢，為什么？從90年代中我們就決定國有企業的利潤全部留給國有企業，留給國有企業當然也有好處，是增加它投資的來源，使它發展有了后勁，但留下來的東西利潤增長的部分還有銷售收入增長的部分相當一部分劃為國有企業他們職工待遇收入大幅度的增長。這種增長跟我們老百姓沒有什么關系。這種情況下，我們不得不討論，在這樣的情況下，這樣一種國有制把國家的資源，實際上最后并不是落在國家的身上，而是落在其他一些人身上，這樣的公有制、實現形式就是值得討論的，為什么今年決定要對石油征收暴利稅也好、增值稅也好。我就說這么多。

　　主持人：

　　如果總結一下他們的觀點，沒有派，但毛主席早就說了，黨外有派，黨內有派，所以還是有派的。總結一下郭總還是激進派，咱們兩位海里來的自然就是溫和派，孟總我還沒有想清楚。

　　孟曉蘇：

　　我是改革派。

　　主持人：

　　為什么沒有弄清楚，因為他用馬克思很多理論論證半天，之下還講了個人所有制問題、農民土地被剝奪的問題，這又牽扯私有制問題。林總根據我個人的接觸，我知道他有他的看法，我也不好分派，也許也屬于激進派，再驗證一下，郭總跟激進，將來國家企業發展都應該是私有制，但中國很顯然發展是雙軌的，客觀的現實就是國企、民企并存，也就是上午唐主席說的，劉備和諸葛亮的關系，既然有客觀現實那就確實有一個合作問題，領域是什么，各負其責，有沒有可能負責，還有什么問題。在進一步討論之前我想簡單的問一下各位老總，郭總你愿意跟國企聯合嗎？

　　郭凡生：

　　我們是一個非壟斷行業，非壟斷行業還有國企嗎？大家來說，我們做互聯網，做商務信息服務，還有國企嗎？沒有了。今天在主持人再問我之前，我跟陳司長有共同的領域，他原來做企業現在做官員，我原來做官員，后來做企業。陳司長講的非常重要，能怎么做，只能怎么做。而今天北大討論的是該怎么做，我們兩個講的完全一樣，我講的是該怎么做，該怎么做一定要看的遠，要極端，這是理論。能怎么做、之能怎么做是務實，我們倆是好朋友。不要國企，要國企你會染上艾滋病的。資源是有限的，為什么要國退民進，就是因為國企的效率太低他才要退，一個民族在強大的外勢壓力下，它要生存是效率原則，并不是所有制原則，因此國企和民企的共舞是加快國企的改革，盡量把國企變成民企，就共舞了，如果保留國企來跟民企共舞，就會產生對民企的腐蝕，就會產生我們稀有資源被大量的國企白白浪費掉了。我們算一算剛才的補貼就知道了。

　　主持人：

　　說要國企就是染上艾滋病，我們孟總同志嗎？這不是對你的誣蔑嗎？

　　孟曉蘇：

　　說到國企和民企共同合作問題，我們早就合作了，我在中房掌門十四年，從十年前我就推動這個集團實行股份制改革，現在能在我管的范圍之內能改的都改了，把下屬企業變成股份制持股，這些企業都搞活了，由此也讓我更深入的探討下屬純國有制搞不活，一股份制就搞活了，中國事你要從根上解決還要講一個道理，因為他拿道理壓你。講了這么多年道理了，還沒有講明白，前年有一個香港教授這么一忽，全國百應。現在多少理論界的人士渾渾噩噩的跟著他走，所以我們不講道理，我們講理論，中國人怎么認識馬克思主義？說十月革命一聲炮響給我們送來了馬克思主義，一聲炮響送來的能是真的嗎？我們現在拿到了真的版本，國有企業四個字，國有企業搞不好并不在于后面兩個詞企業，而是在于前面兩個字國有。我們要努力推進這個過程，就是勞動者個人所有制，這種所有制是什么？就是新公有制。