主持人：單忠東(北京大學民營經濟研究院常務副院長)

　　主持人：

　　下午論壇現在開始，上午進行了非常精彩的發言，下午是由三個活動，一個是由兩段對話，主題圍繞國企和民企的聯合互動，或者說我們經常說如何共舞。另外圍繞民營企業進入壟斷行業的公平競爭、投資環境和民營企業發展。的二個活動是中國證監會屠光紹主席要發言，但剛才接到電話由于飛機起飛的那個地方下雨所以不能起飛，也不知道能不能趕得及，第三是結束的時候由厲以寧教授做一個總結性的主題演講，題目是關于自主創新的幾個問題。

　　對話交流一

　　熱點問題聚焦：國企與民企如何“共舞”

　　嘉賓：

　　陳全生 國務院研究室公交貿易司司長

　　陳永杰 全國工商聯研究室主任

　　孟曉蘇 中房集團總裁兼黨委書記

　　郭凡生 慧聰國際資訊有限公司董事長

　　林文僑 福建遠太集團董事長

　　馮 軍 華旗資訊集團總裁

　　主持人：

　　剛才說了我們這一段對話主要是講國企和民企如何共舞，如何聯合互動，如何在“十一五規劃”當中發揮作用，如何發揮各自的優勢，加強聯合為經濟建設作出貢獻。上午的時候大家可能記得唐雙寧先生做了兩個比喻，說劉備是國企，諸葛亮是民企，兩者密不可分，這樣才能發展。我想郭凡生先生應該算民企，還有林文僑、馮軍都屬于民企，這里只有一個國企就是孟總，比較獨立，我們非常期待他們如何介紹他們的經驗。講到共舞、聯合，諸葛亮和劉備的關系，很重要的一點就是國企和民企共舞或者聯合的必要性，這方面說起來比較重要，但在發展過程當中不斷出現這方面的問題，國企和民企聯合是否很重要，或者說劉備和諸葛亮是否配合起來很重要？誰愿意先開頭？

　　孟曉蘇：

　　單教授把我放在這兒，說今天就來了一位國企，希望民企和國企有一點兒沖突，你這么想就大錯特錯了。今天不光是沒有沖突，可能我們的意見會相當一致。剛才我們已經在之前交換了一下觀點，我們這些人都是搞理論的，我們到北大光華來談，我們談現實談太多了，我們在這里要談理論，我在北京大學讀了碩士和博士，打90年代初期我就認準了一個觀點，就是馬克思的未來理想是什么？不是國有制，而是勞動者個人所有制。我曾經在多次的研討會上，媒體報道說孟曉蘇帶著資本論上臺，我是先拿資本論說事，把馬克思的觀點說出來。我想今天我沒有帶資本論的援助來，但我帶來了圖片，我把馬克思的話打出來，這就是91年在厲老師的指導下，寫的文章。中國的理論界當時就已經認識到馬克思所講的未來社會制度是重建勞動者個人所有制。這個話是在資本論里面講的，我們過去都學過馬克思的經濟學，在座的各位大學讀書的時候，老師給你們講，資本論第一卷，馬克思從商品貨幣推導，一直推導24章，資本積累的歷史趨勢，老師經常說馬克思喪鐘就要敲響了，資本主義馬上就要被剝奪了，然后就下課了，淡忘了24章最后兩段，也是馬克思思想的凝結，他明確提出了重建勞動者個人所有制理論，他說這是否定的否定，這種否定并不是重建私有制，而是轉化成為公有制。

　　馬克思還在費爾巴哈說過，國有制是虛幻的集體，是虛幻的共同利益，聯合起來的勞動者個人所有制才是真實的集體，真實的共同利益。傳統所有制是找不到所有者的所有制，馬克思說它是虛幻的共同體和虛幻的共同利益沒有說錯，現在在國有制股份企業里面包括上市公司，每一個人都知道自己有多少股權，這才是真正的聯合體、真正的勞動者所有制。我認為重建勞動者個人所有制是我們的目標，這樣就使我們這樣的共產黨人找到了方向，在無產階級奪取政權初期，確實很難建立產權明晰的勞動者占有生產資料的所有制，但當國有制進行到一定程度的時候，就需要推進這樣的改革，我們目前中央推進不就是這樣的改革嗎？中央要求要大力發展其他社會資本，包括私營資本參股的混合所有制經濟。這就是把原來的國有制變成多元股東的混合所有制，而這種混合所有制產權逐漸明晰了。我們看到最近這些年，國有企業從28萬戶減少到15萬戶，國有企業就業人數大大減少，而社會上其他的多種，我們稱之為民營經濟的新公有制在出現。這是厲以寧教授前兩年提出來的，我覺得非常有意思，特別是厲教授講的沒有國家股，但是有公眾持股的企業也是公有制企業，這是新公有制。我們這樣做不就是逐漸實現馬克思的實踐理想嗎？這也使我們共產黨員找到了目標，我們的目標并不是那么遙遠，那么可怕，過去四人幫把共產主義描繪的非常可怕，所以后來人們認為這種共產主義我們離它越遠越好，要多遠呢？要100年以上，這就是我們現在的基礎理論。但現在我們明白了，如果按照馬克思重建勞動者所有制衡量現在的股份公司、上市公司，我們正在一步一步進入到這個目標當中來。

　　主持人：

　　您能不能跟大家分享一下，這種新公有制和傳統的所有制有什么區別？

　　孟曉蘇：

　　馬克思正是從原來私有制造成對無產階級的剝奪，要推動它建立新的制度，這種未來的制度是公有制，這種公有制是馬克思所設想的�，F在民營經濟包含股份制，也包含有非股份的家族企業，我并不認為家族企業包含在新公有制里面。按照馬克思設想這一部分，新公有制或者未來社會的理想，指的是多元股東構成的社會公眾持有的，或者說在多少人以上持股的企業，這樣的企業將來將成為主體。現在中國的私有企業也面臨問題，將來也會走向混合所有制經濟。

　　主持人：

　　郭總跟孟總在底下私下交流了一下，您對孟總新公有制有什么看法？

　　郭凡生：

　　孟總一講我就知道他是國企，因為只有國企的老板才會用馬克思的話來說，誰能說馬克思的話就是對的？我剛才跟孟總交流了一段第三卷注釋的話，89年我就變成民企了，89年之前就研究孟總這個課題，馬克思根本不懂，如果他懂，我們何必今天這么尷尬呢？馬克思講什么是公有制？公有制就是勞動者直接占有生產資料并通過這種直接占有最大的實現他們的經濟利益和政治利益，我對這段話認為他沒有錯。我認為家族企業也是公有制，因為家族企業是勞動者極大的體現了他的經濟和政治利益，有人說怎么能夠最大體現呢？民營企業十幾年解決了就業是一個負數，我們家族企業每年解決1000多萬就業，請問是不是勞動者在家族企業最大的體現自己的經濟利益？這是最重要的。今天討論的命題我不知道北大考慮沒有，中國改革怎么就成功了？我國不成功最大的問題就是現在還在研究民企和國企共舞，如果真成功那就沒有國企了，國企是腐朽的的制度。如果要繼續以國企為主，我跟蒙總我們又面臨一次新的上山下鄉，1000多萬勞動就業一定是家族企業和民營企業解決的，勞動者的最大就業利益是由我們排斥的私營企業所解決的，記住從馬克思推論當中也講的很清楚，他講的是勞動者最大實現自己的經濟利益就是就業，不就是生存嗎？所以民企和國企不能夠共舞，而是國企要加快它的改革步伐，當“十一五”結束的時候，我們討論的是中國的經濟，中國的企業應該怎樣走向世界，如果我們還在討論國企和民企的問題，就意味著我們的改革步伐太慢了，不是這樣嗎？我講的話很尖銳，我想有些事，因為我是民企，我腦袋上沒有帽子，頂多有一點兒不舒服，因為我是民企，我是私企的老板，昨天我發了1.6億的工資，我只有60萬的年薪，難道我不是最大的實現勞動者的經濟利益嗎？像我這樣的資本家中國再多1萬個，何愁中國不富，何愁中國不強。

　　陳全生：

　　郭總一席話讓我很難講話，你說我說什么？沒有開這個會之前我就講，我跟單總說，我作為政府官員參加這個會，我說你作為主持人別讓我太尷尬，我想把這個事情講到這兒，為什么呢？他馬上說，你今天來不是以政府官員的身份，是以學者的身份，以學者身份講的話，就可以講，結果他又介紹我是政府官員，所以我就沒有辦法講。我重復上次的話。

　　主持人：

　　你可以在北大的講臺上什么都講。

　　陳全生：

　　誰說的？你能講，我不能講。我上次講了一次話，講中國的革命，中國的改革要往前走，一個是研究應該怎么辦，第二是研究可能怎么辦。這兩個必須要研究，不研究可能怎么辦是辦不成的，還要研究第三個只能怎么辦。不懂這個就不懂中國國情，我們有很多例子證明了這三點。在改革轉軌的過程當中，車開快了，就翻了，就這個道理，不是沒有翻車的時候，在座的誰都明白，我不用再講了。但是我想講國有企業和民營企業共舞的事情，為什么要講這個事情呢？因為以前在這個地方講過，在別的地方也講過，現在中國有三輛馬車在走，一輛馬車是國有企業，一輛馬車是民營企業，一輛馬車是外資企業，拉動中國經濟向前走，在這個過程當中就出現問題了，我們國有經濟叫做有進有退，肯定是在退，而且退了相當一部分，退出去的部分讓誰補充進去，是讓外資進入，還是民營進入？現在出現的情況就是外資進入條件非常的優惠，土地政策、稅收政策給了很多，給民營經濟進入的時候，我們帶來了很多的限制，這也不行，那也不行，這種局面繼續下去會出現什么？十年、二十年之后，中國國民經濟是以外資企業為主體的中國經濟，這是不行的。所以我說了之后，張維迎說這涉及到愛國主義的問題，你怎么想這個問題？所以從現實角度講，也得發展民營經濟。

　　我上次講，這次之所以來是因為主持人說你講講民企和國有企業共舞，我就來了，因為我是研究國有企業出身，我干過企業，也當過企業的老板，也管理過企業，熟悉我的同志都知道。在研究國有企業的時候，大的國有企業是大而全的國有企業，什么叫做大而全呢？就是什么都生產的國有企業，什么都生產的國有企業是自給自足的國有企業，自給自足的國有企業是小生產的國有企業。所以我們的國有企業要想變成國家級的，要想在世界具有競爭力，就要分離，不好的分離出去，輔助生產系統分離出去，零部件分離出去，經過三步分離之后，剩下的企業以一業為主合并同類項，型成新的具有一定競爭力主業突出的集團，這個時候集團的總部也要進行第四步分離，把不相關的業務分離出去，比如人力資源部外包，經過四步分離之后，中國國有企業、大企業才能在國際上占有一席之地。分離出去的怎么辦？民營。不分離民營企業發展不好，因為一個大企業的修配廠和社會上的修配廠進行競爭，社會上的修配廠永遠打不過大企業的這些附屬的企業，因為大家都知道我把好活、甜活都給了自己的企業，所以突出主業不僅是國有企業的事情，而且也影響民營企業的發展，分離可以為民營企業提供了發展空間和道路。

　　主持人：

　　下面我想請林總是不是也跟大家分享一下自己的看法，針對前面幾位的發言？

　　林文僑：(有口音如有遺漏或者錯誤請見諒)

　　我叫林文僑，我普通話講得不好，特別是今天嗓子又啞了，所以大家湊合聽吧，對不起。世界前100名的大老板，基本上都是這個口腔。我看來比較黑，實際上是打球打黑的，以前很白，挺漂亮的。我又算臺資，又算港資，為什么沒敢做那么大？隨便找你點兒毛病你就站不住腳了。目前國家外資企業、民營企業快速增長，帶來了國家管理信息非常不對稱，也可以說是滯后，落后性、滯后性、不對稱性。像外資企業一開始進來是四免三減，過幾年之后就成了兩免三減，現在已經什么都沒有了。第二中國傳統的文化必然會沖擊我們國有企業這種體制，XX最早把54家企業賣掉，好不好呢？我雖然是港資、臺資，但我對國有企業比較有體會，第一點做大的企業，國計民生的企業、能源的企業應該國有企業來做，但要慢慢的脫離出來，光你們國有企業做，確實有很多的弊病。我跟十幾家國有企業合作過，都是大企業，一跟他們談有10萬人，市值100億，我們才幾億，跟人家沒有辦法比，360行搞到最后一行，默默無聞的，今天來能夠跟院長、部長是平起平坐，但在鄉里面，跟鄉長、村長在一起，你永遠是在最后面，我們不像國有企業那樣他們有級別，我們沒有級別。很多后遺癥到現在沒有做完，比如我跟你這家公司合作的時候，錢到位，大家都閃掉了，像國外那樣完了就完了唄，但國家大審計還要審計我們，我說關我們什么事，但他說不行。說資金必須要經過國資委，我說這么點兒錢還要經過國資委？他說不經過國資委不行。中國政治體制沒有改革，沒有改革會造成什么呢？像中房的老總按照香港一年年薪是好幾十萬，他了不起4、5000塊錢，這樣的工資他看你民營企業心理怎么平衡呢？看你開那么好的車，住那么好的房子。

　　陳全生：

　　國有企業我干過，私營企業我干過，外資企業我也干過，機制不一樣，我今天要想替國有企業老總說兩句話，在國有企業干十件事，九件事干成了，干砸了一件事，徹底砸了，這輩子就砸了，政治生命從此斷送了。在私營企業里面干，干十件事，干九件事干砸了，干成一件事，就成了，機制不一樣。

　　郭凡生：

　　但世界的市場是一樣的，世界不會產生一個國企的市場或者民企的市場，我們就要看哪種體制更適合于中華民族的振興，毫無疑問，國營的這種體制不行。

　　陳全生：

　　我不是要反對他，我談談我對國有企業的看法，因為我搞了十幾年的國有企業，我可以自己說，從經濟體制改革決定搞，我一直在搞研究。國有企業有三個機制搞不好，第一個機制就是白拿機制，國外有加拿大，中國有大家拿，他拿，你不拿，我拿，他不拿，不拿白不拿。因為所有者不到位，所有者是誰？北大是國有的，這個桌子在座的都有一份，我也有一份，不光我們有一份，全中國人民都有一份，可以說這桌子是十三億分之一，意味著邊疆戰士有一份，意味著兩秒鐘出生的嬰兒有一份，意味著沒有剝奪政治權利的犯人有一份，我們是國家的主人，勞動人民成為國家的主人是解放49年，把蔣介石打跑了，新中國成立了，勞動人民當家作主了，當家作主并不能抽象到和一個企業的資產聯系在一起，這就是極大的公證。比如開一個金店主人，賣針頭線腦的職工就是那個商店的主人，憑什么？石油公司的員工就是石油公司的主人，我就不是，沒有道理。主人的意思就是這件衣服我去買的，把錢交給商店，我就是這件衣服的主人，主人并不是需要教育的。進行主人翁教育，是因為不是主人才進行教育的，主人是不偷自己的錢包的，像制造業公司職工家里的鉗子、錘子、螺絲釘有幾個是買的？建筑公司家里職工蓋小倉房，有幾個買磚瓦灰沙石？包括諸位知道這些在哪兒買嗎？有商店賣嗎？所以都是拿，白拿，如果這個問題不解決，我們解決不了國有企業問題。我跟貨幣基金組織主席說這個事的時候，還專門換了一個翻譯，因為他翻譯的不到位。董事長怎么受賄啊？他有一千萬，我有100萬，他把1000萬給我，我把100萬給他，他是董事長嗎？國有企業就存在這樣問題，國有企業的董事長并不是所有者，而是所有者派出的代表。

　　第二個機制就是馬桶機制，就是坐在馬桶上方便的時候沒有味，站起來系褲子臭味就出來了，在位的時候鐵桶一塊，根本不知道什么事，退位的時候一審計一屁股屎。為什么？監督不到位。

　　第三個機制就是寄生機制，我原來以為是非常不好的，我當了國有企業老總之后，覺得也沒有辦法。就是我剛才說的應該怎么辦，可能怎么辦，只能怎么辦。我當國有企業老總我把這個業務給誰？給不熟悉的人我怕被騙，我只有找熟悉的，找哥們、朋友、大學的同學等等，我交給他做一年做、兩年做、三年做，老做人家就感謝我了，人家感謝我，我就想再給人家一點兒好生意吧，所以寄生機制就出現了。如果不把這些問題弄清楚，怎么改制也不行。這是微觀的，如果將來有機會我會跟大家講宏觀的。

　　主持人：

　　幾位又發表很多的見解，我們還有一位民營企業家，如果大家使用U盤和MP3就知道愛國者，就是華旗資訊集團的總裁馮軍先生。

　　馮軍：

　　非常感謝，我代表1800名華旗人，對大家支持民族品牌表示衷心的感謝。在臺上我是歲數最小的，幸虧我是最后一個發言，剛才一聽完幾位老師包括前輩的發言，其實他們談的高度我認為都已經非常高了，因為我作為一個IT產業的民營企業，確實很難接觸到這么高的思想層面，所以今天受益匪淺。從我們作為IT正在參與國際化競爭的民營企業角度，做一個補充。

　　我們現在每天早上一睜眼第一件事，最擔心聽到一些恐怖的信息，比方說，某日本品牌又出現多么薄多么薄的超薄相機了，這是我們最害怕的，因為我們本非常小，能投入的資源非常有限，國內品牌基本上已經全體推出了，愛國者已經成為昆侖山上一顆苗了，所有非常感謝大家的支持。還有就是聽到三星把所有中關村的路牌廣告買斷了，不給我們機會，再聽到一個機會就是三星把所有的廣告內容都換了，去年還打打印機、顯示器、筆記本電腦，今年所有的廣告都撤了，全換成同一內容，就是彩屏MP3。全世界第一款彩屏MP3是愛國者發明的，我們也過了8個月的癮，韓國和日本企業都沒有想到，也是靠彩屏MP3銷量提高了2倍，也算給中國隊消了一口氣，不僅足球恐韓，IT也恐韓。作為愛國者把自己民營企業的身份暴露無遺，現在好多了，真的非常感謝大家的支持。

　　最早的時候96年叫愛國者所有人都說我發燒了，因為IT產品都是舶來品，在那個時代是很難過的，但現在真的感謝大家的支持，愛國者一天一天壯大。當這些日本品牌、韓國品牌玩了命的在中國投入資源，像我們這種實力目前還比較有限，1800人在國內算比較大了(IT類企業)，在中關村是拿手指頭能夠數出來的，但你看一下索尼已經24萬人了，三星已經是20萬人了，資產是我們的上百位，作為民企跟他們競爭，說實在我們比較勢單利薄。所以看到今天這個話題我們有自己的看法。國家正在鼓勵創新，創新實際上是源于差異化，只有差異化的時候才能產生創新，所以舉一個例子吧，國企和民企如果在差異化的情況下，如果能保持共同的目標，就有可能實現一個非常有效的，非常積極的，也非常值得咱們實現的增值公式，就叫做1+1，當兩個1方向一致，定位不同，1+1等于多少？等于11。這個公式非常的簡單，只要是國企和民企目標一致的時候，其實各有各的優勢，在很多結合點都可以產生很好的結合，為整個的民族和市場，為大家共同的發展創造增值的空間。這時候面對巨大國際化的競爭壓力，就像我們兩個現在這樣的配合一樣，真的非常感謝，當我們這些民企，當我小時候在小學的時候，這些國企的老大哥已經撐起了國家發展的棟梁，所以借這個機會再次表示對所有國企老大哥默默無聞的奉獻，以及給我們民企創造的空間表示衷心的感謝！

　　主持人：

　　剛才兩位配合的不錯，馮軍在談，孟總老大哥，還是國企的老大，這樣的配合真是給國企和民企的配合帶來了一線希望。文化大革命說挑逗群眾斗群眾，雖然馮軍是很年輕的老板，但說話很成熟，說感謝國企的幫助。但郭總沒有說這樣的話，雖然年輕但很成熟，陳永杰先生是政研室的主任，原來也是海(中南海)里的，您是最后一位，之后會不斷的對話，大家有機會再談。作為第一輪不知道陳先生有什么評價？

　　陳永杰：

　　非常感謝有機會在北大的講壇談談我的觀點，陳全生是我的司長，我去年才到了全國工商聯，主要研究民營經濟，起草“非公36條”之后，我看到我們國家未來一個最主要的希望就是民營經濟，所以我到了工商聯要支持民營經濟的發展。今天上午唐雙寧用三國和唐朝說國有企業和民營企業該進入怎樣的行業，今天下午主題是民營企業與國有企業的共舞問題，一上來我們的孟總先從馬克思那兒說起，我是學政治經濟學的，我們原來都是同學，這里面就有一個問題，我學了那么久的馬克思主義，也在國務院研究室工作這么多年，對國有經濟可以說是長期進行研究，對社會主義也長期進行研究。現在我通過十幾年的研究有這么一個體會，就是馬克思當年所說的社會主義、共產主義和馬克思主義，和后來列寧所說的社會主義不一樣，斯大林談的馬克思社會主義和斯大林談的不一樣，到中國毛澤東談的馬克思主義和列寧主義，和原來的馬克思主義和列寧主義是不一樣的，到后來鄧小平一直到現在，實際上我們關于社會主義好、公有制也好、私有制也好這些問題的討論，先是基于理論討論，后來是基于實踐。從這樣的過程可以看出，我們后邊關于社會主義公有制的所有東西都和前面有很大的差別，而且差別越來越大。以至于原先都說過一句話，馬克思曾經說過一句話，馬克思就說過，他就不是馬克思主義者，這句話李敖在北大的講壇說過這個話，但到現在我都沒有找到完全的出處，如果這句話是真的，我們就要認真考慮馬克思主義含義是什么，只要現在為止，沒有一個人可以說出他對馬克思主義理解能夠被大多數人所接受。