提問：

　　兩個問題：1、信用風險是整個金融系統的一個風險的結構？還是原因？就是因果關系。2、剛才提到美國次級債的問題，根源把賴帳評為好的信用等級，我們是不是可以認為他們使用的模型和所有的方法已經相對過時了。我們現在推巴塞爾協議，很難防止這種風險的再度發生。

　　李伏安：

　　這一個問題答案就是雞和蛋的關系一樣。我們現在市場經濟發展到今天，有一條可以肯定，中國的改革開放20年，要取得這么大的成果，沒有銀行的金融支持是不可能的。中國銀行五年前的時候，全世界都在討論，中國的銀行業技術上已經破產，大量的不良資產，銀行怎么搞的，幾千億、上萬億的不良貸款，我們幾萬億是中國改革開放20年發展的結果，幾萬億的不良貸款是我們經濟發展的自然結果。因為在一個不成熟的市場當中，在一個不穩定的體系當中，再一個沒有管理能力的金融體系當中，要取得30年的發展，不可能不產生這些問題。這些不良貸款是發展的本身結果。當然銀行管理有問題，銀行管理能力提高，銀行管理體制改革，是跟發展產生的問題是一起走的。最后靠學習、加強管理減少這些毛病。我們銀行在過去30年中要管的很好的話，不出現這3萬億不良貸款，我們20個、30個葛洲壩、三峽大壩早就建出來了，這是互為因果的關系。到今天這個時候，在今后發展當中，更加復雜的局面情況下，我們更多要強調的是我們銀行的信用風險管理的能力建設，和控制銀行出現更多信用風險的體制建設、制度建設，包括人才、用人制度和專業人員的制度。

　　第二個關于美國模型方法問題，我們問羅伯特，他十年前準備到中國進行演講，后來因為發生美國一個公司的管理問題，突然決定不來了，就推遲到中國來第一次訪問推遲了十年，來了以后問他一個問題，怎么看待模型的作用？現在的高級飛機，波音飛機，飛機駕駛理論上全是靠模型。一般情況下從起飛到降落，有一個開始一個結束就夠了，從起飛到跑道，到飛起來所有都可以靠模型，但是為什么我們在這個地方還要坐兩個駕駛員？換句話說，按我們現在模型不可靠，飛機上的模型是不是可靠呢？要是可靠的話，為什么還要坐兩個駕駛員呢？所以說兩個結論：第一我們現在的金融發展到今天，要駕馭這么復雜的局面，這么大一個飛機體系，這么龐大一個系統，要有效的進行駕駛，必須要通過模型。今天模型不可替代，不可丟棄。把A380模型去掉，兩個飛行員絕對不夠。模型到了不能沒有的地步。但是要取決于環境的分析。如果說在天空當中，過去的情況基本上10年20年沒有變化可以，但是如果這個地方有很多，比如中國在廣州白云機場邊上有很多超高的建筑，還有很多錯誤的燈光打到上面，還有很多中國人坐飛機提前打開手機，發出很多信號，這些都會對我們模型進行干擾。模型的看法，簡單說不能沒有，但是不能完全依靠。這應該要檢討他們評級的方法，評級的體系，但是評級還是要有。

　　謝謝大家！

　　主持人：

　　非常感謝李主任給我們做的精彩演講。剛才大家也提了很多的問題，總的來講，銀行的信用風險是金融安全最大的風險，我覺得這個主題是非常符合今天的論壇的主題。我們在座也會有一個同樣的問題，我自己個人也有這樣一個看法，真正的信用風險，包括次級債的風險，歸納起來還是金融的主體，銀行機構，能不能管理風險的能力。因為在國際上最流行的說銀行是干什么的？是管理風險的地方，是發現評估風險的地方。那么我們中國的銀行有沒有評估和管理風險的能力？我想這個是我們金融安全里面最核心的問題，如果能管理的住，再發生次級債也能管的住，為什么對沒有信用的人發行這種債券？還是金融機構做出來的，如果控制住這個東西，核心還是金融機構有沒有風險管理能力，這點也是大家的共識。

　　下面有請李炳彥少將為我們做中國軍事變革與國家安全的報告。

　　李炳彥：

　　尊敬的主持人、各位朋友，我今天講的主題可能和大會主題有一些偏離，但是也有一些聯系。講軍事變革，這個話題應該說在部隊是一個老話題了，雖然是新軍事變革，但是也是老話題了。從最早海灣戰爭之后，到現在已經15、16年了，在我軍報紙上第一篇法出新軍事變革的文章，是我1994年6月在解放軍報發表的，當今世界新軍事變革與我軍戰略方針，是一個老話題，但是又是一個不斷需要進行新探索，進行新的研究、新的認識的一個話題。因為，這種形勢變革與歷史上任何一次變革不相同的是，它是一個高潮不斷迭起，持續發生的變革，或者說21世紀就是一個變革的世紀。因此，雖然我們跟蹤探索了十幾年，到現在仍然看不清這場新軍事變革的彼岸，對它的前景，對未來很多不確定的東西很難作出正確的預測和判斷。

　　那么新軍事變革不是武力發生的，是再一個社會發生轉型，新技術革命秩序發生世界國際化在演進，經濟全球化的這樣一個大背景中發生的。研究新軍事變革必須從社會甚至是人類社會轉型大背景下去認識它，才能看得更深刻。研究社會轉型，也需要把新軍事變革的問題納入進去。

　　一、新軍事變革的回顧和展望

　　研究新軍事變革首先要研究美國，因為它是最先提出，最先發生的，總是要從它研究開始，才能找出這個變革的來龍去脈。研究美國的新軍事變革首先要弄清三個前提：

　　1、上個世紀60年代，美國國防部長進行了一場國防部的改革，在這場改革當中他提出了規劃、計劃、預算系統，PPBS系統。這個系統提出之后，對美軍國防資源的使用逐步科學化，各軍種爭軍費，爭錢就說不清楚，實行這個計劃之后，美國從國家安全需求，國家安全戰略來研究，國家安全戰略來確定軍事戰略，軍事戰略確定需要的軍事能力，從軍事能力再核算需要發展什么樣項目，而后到具體打算。

　　還有一場改革就是1986年，美軍進行的國防部改組法，這場改革最重要的就是使美軍的權利得到集中，這是兩場最重要的改革，這里需要提一句的就是改革和變革不同。改革是針對現實問題、現實矛盾進行的自我調整過程，變革是針對未來的需求，針對時代的變化進行自我重塑的一個過程。但是美軍這兩次改革是一個關鍵的問題，一個權利得到集中，一個資源得到合理的利用。

　　2、它的技術的積淀。

　　3、在美軍當中有一個重塑理論的過程，特別是中東戰爭之后，美軍組織了一個專家小組到中東戰場去考察，后來他們研究世界各國的先進軍事理論，包括毛澤東的軍事思想，以及成吉思汗的一些理論。最后產生一個新的理論體系。

　　這三個前提是美軍能夠在新軍事變革當中之所以能夠比較順利的推行，盡管它也遇到了很多阻力，犯了一些錯誤，但是今后看來它的變革還是比較順利的。

　　兩個誘因：

　　1、上個世紀，海灣戰爭的勝利。首先是美軍悟出了戰爭、軍事，從工業時代的戰爭，工業時代的軍事建設開始向信息時代轉化，現在技術到了這個層次了，但是其他國家還沒有悟出這一點。所以當時美軍認為海灣戰爭體現了信息時代的戰爭。

　　2、蘇聯解體。蘇聯解體以后，美軍突然失去對手，將軍們最擔心的就是會不會由此使部隊懈怠下去。因此通過變革來推動軍隊的建設。

　　在上世紀90年代，美軍在變革當中大致完成了理論準備。理論準備主要是1996年提出《2010聯合構想》。1997年提出《2020聯合構想》。由這兩個聯合構想標志出美軍大致在理論準備上有了一個初步的東西。這個過程中還有美軍戰略調整的過程。

　　到了21世紀初，美軍又提出新的理論，就是“快速決定性作戰”、“基于效果作戰”，以及一系列的規則制定出來。這個時候，特別是在拉克絲非瑞德，又把60年代PPPI計劃，改為PPBE計劃，就是規劃、計劃、預算與執行系統。這些東西的提出，美軍基本上理論準備完成，未來規劃目標比較清晰。

　　新軍事變革整個過程，是怎么樣推動世界安全形勢發展的？大致由科學技術進步推動軍事技術的發展，軍事技術又引起軍事理論的發展、軍事結構的變革、軍事作戰方式的變革，由這些構成了軍事變革。軍事變革在影響著國際安全形勢的發展。

　　在軍事變革中，大家談的比較多的是信息化，部隊每天都在喊要建設信息化。什么叫信息化？認為武器裝備信息化、軍隊編制體制信息化，以及作戰指揮信息化，加起來就是信息化。我們認為信息化不是各個方面信息化的相加，信息化在美軍沒有這樣的提法，在我們軍隊當中提出信息化，主要針對機械化這樣一個時代的變化提出來的。所謂信息化是在新思想的指引下，以信息技術為新技術群推動軍隊結構變革和作戰能力提升的一個過程。

　　作為一個建設信息化軍隊和軍隊信息化建設，是指在保持軍隊原有結構不變的情況下，向軍隊嵌入信息技術的過程。這是信息技術較為簡單，在戰術層面的應用。所謂建設信息化軍隊是指在新的戰略思想指導下，借助信息技術、改變作戰思想、組織結構、指揮和管理程序，形成作戰能力的過程。信息化不是單純技術問題，是在新的思想引領下，提高生產力和戰斗力的過程。這是對這兩個概念的理解。

　　如果說在軍隊信息化建設中，人是被動地適應技術，那么建設信息化軍隊，人則是主動駕馭技術。在上世紀90年代，信息技術對機械化軍隊起到的是建構作用，所以一般叫軍隊信息化建設。進入21世紀，信息技術對機械化軍隊起到的是解構作用，要求按照信息傳輸、流動的特性，改變作戰流程、指揮流程、保障流程等，從而改變軍隊的結構，進入建設信息化軍隊階段，這也是所謂的轉型。轉型問題已經是變革進行整體質變的階段。美軍在21世紀不再講變革，是講轉型了。轉型是變革的深入。它們之所以提出轉型，是為了克服一些形式主義，把變革的理論變為實際。這是整個過去大致的經過十多年的情況。

　　二、要實現的目標

　　2020前后是一個時間窗，是世界安全形勢變化的時間窗，是我國安全形勢要面臨的一個問題。2020年前后是美軍變革的完成，其他國家變革也大致在這個時間階段有一些政策成果。對于美軍來說在這個時間段當中要打造一個什么樣的軍事能力呢？10-30-30，世界上無論任何地區爆發戰爭，需要美軍出動武力，要求十天必須部署完成。30天打完戰爭，再有30天軍隊有充分的準備進入到第二場戰爭。就是要達到這樣的能力。

　　第二次世界大戰，太平洋戰爭期間，美軍對日本進行了一年半的戰略轟炸，這一年半的戰略轟炸炸毀了日本50個戰略目標。海灣戰爭行動當中是一周時間，這一周時間里面，打掉了伊拉克150個戰略目標。他們要求在未來2020前后這樣的時間段當中，開戰前一分鐘，要用打掉對方500個戰略目標。大家可以想想，一分鐘500個戰略目標，對一個大國來講如果沒有預先的準備，預先的防備，500個戰略目標被摧毀，這個國家處于癱瘓狀態。由此帶來我們掌握初期演變的過程。過去我們對戰略初期可以用月、周來計算時間的話，那么發展到今天，必須用分秒來預測這個時間，一分鐘就要打這么多目標，那么必須預先的準備。所以我們講未來戰場上的勝利，決定于平時準備如何，戰前就要創造勝利的條件。與此同時，由于這場變革新技術不斷出現，我們還可以預測到，在今后20、30年時間空間技術的發展，可能會導致主導權的戰場。現在變革中沒有制天權，就沒有制海權。

　　2020年前后，信息網絡技術使“全球信息柵格”成為現實，各作戰單元信息共享程度進一步增大。

　　利用生物技術制造新機理的生物武器、基因武裝，在未來十到十五年會出現。新概念武器，包括激光武器、粒子束武器，等將走向成熟并裝備部隊，戰爭呈現一體化、經且化、適時化、無人化。無人化是未來武器裝備發展的一個典型趨勢。一直到2025年，美軍的戰斗機將全部換成隱形化飛機。信息化軍隊本質上是創新型軍隊、功能集成軍隊，按作戰空間劃分軍種改變為按作戰功能劃分軍種，逐步實現“傳感器軍，精確打擊軍，快速機動軍，聚焦后勤軍”。這個目標2020年不一定能實現，但是會朝這個方向發展。信息時代的戰爭，是核威懾下的信息戰，這個信息戰我們還在進行探索，信息戰會出現什么樣的情況，還在不斷的發生變化，但總體說是一種基于效果的行為作戰。包括定點清除作戰、信息閃擊戰。

　　在這個過程中，德國提出“新三軍”，法國制定出以提高“威懾、預防、保護、投送”能力為主的《未來三十年遠景規劃》，俄軍提出新的結構調整方案�；�本特征：軍事認知領域里的革命，軍事哲學的革命，不停頓地軍事創新過程，東西方軍事文化走向融合。

　　使顯得主要經驗：成熟的理論準備，科學和戰略規劃，完善的創新機制，有利于軍事創新的文化氛圍，克服阻力的領導協調藝術，國家權力和創新能力的介入。國際戰略格局、安全環境將由此發生重大變化，大國之間將重新排定座次。中國在未來世界當中能不能稱得上大國，先不要講崛起問題，我作為一個軍人來講，談崛起對我們來講太早了，空談，一個國家主權尚不完整，談崛起是有點不大合實際。新軍事變革我們如果要實現這樣的機會的話，還有十幾年時間，那么崛起的問題就更不需要談了。未來我們面臨的安全形勢可能會更復雜。

　　新軍事變革對國家科技經濟發展的刺激和反推作用。

　　新軍事變革需要國家的支持，需要國家科技的介入，同時又帶動和刺激國家的經濟建設、國家的經濟發展。新軍事變革的發展也會影響反作用于軍事科技和現代科學技術的發展，會刺激軍事科技和現代科技的發展。軍事變革的發展為軍事科技發展提供需求與方向，軍事科技的民用化會促進民用科技的發展，二者的融合極大的促進國家科技的發展，從而有利推動國家經濟發展。

　　美國的全球定位技術，最初是美國軍方為了解決軍事問題而立項發展的，當時投了10億美元，隨著這項技術的民用化，給美國帶來了上億元的收益。里根時期，美提出“星球大戰”計劃，在里根時代沒有繼續完成，但是由于星球大戰計劃大大的促進了美軍空間技術，特別是信息技術的性能發展，包括后來世界互聯網的出現，跟這個計劃的推行有關�，F在美軍又提出國家導彈防御系統，展區導彈防御系統，實質上是當年星球大戰計劃的繼續。這個國家導彈防御系統絕不僅僅是一個單純的軍事問題，它是對整個國家的科技、經濟發展都起到很重要的推動作用。

　　我國的兩彈一星，載人航天，嫦娥探月，對我國航天經濟的發展起到的作用不言而喻。發展轉型能力是美國重要的思想，冷戰時期，國防部主要把政府項目作為研究新技術的首要推動力。1994年之后，將依靠私營企業在新技術的發展中，發揮主要的領導作用。一是以信息技術為代表的等軍民共用的新技術，統一使用市場標準。當時國防部和美國商務部共同發文，凡是能夠用市場標準的，用民用規則標準的，都要用民用標準。二是對私營企業的創新成果加以利用。三是以作戰需求為牽引，以政策制度調動政府與私營企業的研發能力。所以有人說，美國新軍事變革也可以說在90年代是軍事采辦的革命。

　　美軍雙向性發展：據美專家估計，2000年，美空間技術行業的利潤，已經達到1250億美元，到2010年，美空間投資累計額將達到5000至6000億美元，每一次擴張和升級，都促使了美國科技和經濟發展大的推動。美國五角大樓稱自己是一個最大的公司，最早的公司，最有成效的公司。美國是越打越富，有人不贊成這樣的提法，為什么越打越富？它在不斷的尋求戰爭，戰爭為美軍帶來了新的利益，新的利益又刺激美軍的軍備發展，發展軍備又不斷的引發戰爭。在冷戰時期，俄羅斯是一個單純消耗性國，沒有實行軍備兼容的過程。美軍實現了軍備兼容，使它的軍隊發展拉動了國家經濟建設的發展。

　　美軍工企非常重視新軍事變革，如洛克希德—馬丁公司執行總裁羅伯特·史蒂斯認為，要建成一種把軍事活動和情報認知處理活動融為一體、非常安全的信息柵格，并以此塑造21世紀的戰爭。這種戰爭的最大特點，就是讓每個作戰單元，甚至每個軍人，都擁有一幅戰斗空間認知圖景，那才是真正的力量。

　　新軍事變革必然是國防要進行投入的一個情況，美國國防投資，因為在90年代，大致投入是一個平衡狀態，進入21世紀的時候，突然猛增。為什么提出猛增呢？這個時候變革認識比較清晰化了。俄羅斯出新一個動蕩時期，軍費統計不是非常準確，曾經出新過貶值兌換過程，也反映了俄羅斯動蕩過程。美軍大致可以看到它的軍費投入，到了1996年之后，1997年應該是一個直線上升的趨勢。它是在理論準備成熟之后，目標明白之后，咱們要干什么事，想清楚了，國防軍備不斷加入，到了2008年財政預算達到4950億美元。俄羅斯表現了國家的動蕩時期。日本80年代、90年代初期經濟發展比較好的時候，但是90年代后期出現了反情況。

　　我們國家軍費用人民幣計算可以看出這樣一個發展走勢，這個走勢基本呈30度角一路上坡。一路上坡當中需要提，我們投入不斷的加強，基本上不是以新軍事變革未來目標牽引，是陳水扁在“牽引”，中國自從80年代忍耐時期，到了90年代，李登輝、陳水扁鬧臺獨，是他們拉動我們軍費發展。我們的軍費投入一路上升的趨勢，但是整個軍費的投入所受到的影響是現實危機高于未來的思考。今天我們走出了那個時期，但是主要思考的不是未來的發展重大目標，是現實的需求。

　　這些國家相比較，美國軍費比我們要高的多，其他國家也大致經濟發展情況和社會情況，俄羅斯主要是社會經濟出現一個大的振動時期。日本軍費是一個比較小的國家，大致還是在不斷的增長。

　　三、中國特色新軍事變革要納入國家大戰略

　　1、成果評價：在不斷地改革調整中，完成了輿論準備，明確了大政方向，增加了國防投入，開始進行了一些試點工作。

　　2、問題與不足：理論尚不清晰，重差距，輕差異。我們和美國的差距，但不知道我們的差異，特別是國防建設的對抗性，我們不能用過去一種思維，我們到2020年要達到美軍21世紀初的水平，我們現在軍隊的水平只是美軍80年代的水平，到2020年達到什么？趕差距不行，要看差異在什么地方。重事件，輕過程�，F實危機特別多，特別是未來十年、二十年遠景要清楚。重技術、輕思路。認為信息化軍隊就是技術問題，從連隊到一些領導機關紛紛建局域網，上計算機，這是簡單的信息化。重反應性決策，輕預見性決策。一個事件來了趕快進行研究，預見性少一些。

　　缺少戰略規劃性的頂層設計，有計劃無規劃；有口號無藍圖；有方針無場景描述。封閉格式的變革，沒有納入國家的發展戰略。傳統習慣和利益矛盾構成的阻力還很大。

　　3、在富國與強軍的統一中推進中國特色新軍事變革。

　　回答一個問題：發展國防是不是要影響國家的經濟建設，是不是成為發展經濟的包袱？這個問題從80年代就在研究，當時能不能建一個增值性國防？這是一個認識，實際上這個到今天還是值得研究的問題。

　　發展思路的變化：由兼顧兩面到兩面融合，由歷史疊加到未來牽引，由實踐—技術—理論，到理論—技術—實踐。由“摸著石頭過河”，到科學發展，主動設計。

　　4、建設創新型國家。

　　富國和強軍統一當中有三個問題需要解決，國防科研作為自主創新的龍頭來思考。以國防大科學、大工程、大系統來振興國力。在提高生產力時想到提高戰斗力，軍民兼容、軍民融合是國防發展戰略的總目標。作戰方式實際上是生產方式在軍事的體現，讓軍隊轉型帶動社會轉型。

　　以軍隊新使命重新認識、選定國家利益邊界、安全邊界、戰略邊界及軍事能力。在新的使命當中，胡主席提出軍隊的新使命，第一條就是要為執政黨執政地位提高安全保障，要為日益拓展的國家利益提高安全保障，要為和諧世界發揮效應。特別是日益拓展的安全利益，我們國家安全利益現在拓展到什么樣的程度？這個利益邊界在哪里？這需要國家安全的大戰略是思考、認定，如果這個目標不清晰，軍隊的變革方向就很難提出來。由于利益邊界提出國家安全邊界，過去我們國家安全邊界大致是領土邊界，保衛領土邊界有一個政策，就是解放軍是看大門的，過去解放軍是站在大門里面看大門，現在解放軍不能站在大門院子里看大門，要走出大門之外看大門，要到更遠的地方維護它，國家的安全邊界在哪里？還有國家的戰略邊界，過去大致是領土邊界，而對我們來說又是一個大陸領土的邊界。一個國家如果戰略邊界小于它的國土邊界，這個國家是不可能成其為大國和強國的，它的戰略邊界必須和國家安全、國家利益邊界相適應，這是我們在發展當中要思考得很重要問題。這三個邊界線如果我們還不能認識的話，要確定中國新軍事變革的遠景就很難看清楚。

　　謝謝大家！

　　主持人：

　　非常感謝李炳彥將軍。

　　提問：

　　因為對軍事不是特別明白，問一些基本問題。第一個您講了關于五位一體的問題，海陸空加一個天和電是什么意思？第二個問題，想問一下您講的，后來說將來整個軍事編制的發展是，沒有軍民種的劃分，是一個工農集成戰的態勢，我不是很理解，如果沒有海陸空劃分的話，那就是一個工農模塊的疊加，是不是跟現在軍事編制講的集團軍有什么聯系？

　　李炳彥：

　　上個世紀美軍提出五位一體作戰，人類空間，過去是品字行的，天空、海洋、陸地，那么現在新軍事變革開辟出新空間，開辟出人類軍事活動的新空間，一個是電磁場，包括我們計算機網絡空間，天就是天空，我們競爭空間，利益空間出現了新的空間。未來的軍隊不再按空間劃分任務，要逐步以功能來劃分，由過去的組合體變成功能融合體。新軍事變革一個重要的目標，就是讓我們現在的軍人逐步淡化、忘記原來的軍種界限。

　　主持人：

　　用熱烈的掌聲對李炳彥將軍的演講表示感謝。

　　到這里，我們今天上午的部分基本告一段落，下午我們還有六位嘉賓要為大家提供更精彩的內容。