文/新浪財經北美專欄作家 魏欣

　　柯偉林（William C． Kirby）教授稱，中國的地方政府已經對房地產行業非常上癮了。這樣的商業模式能夠是他們把地價賣得越來越高。這在香港已經有很長歷史的方式，后來在內地得到了更廣泛的發展。

　　柯偉林（William C． Kirby）教授是哈佛大學歷史系和哈佛商學院講座教授。他還是哈佛中國基金主席，曾任哈佛歷史系主席和哈佛藝術與科學院院長。他在2014年著有《中國是否能引領世界（Can China Lead？）》，并在美國社會獲得廣泛關注。

　　在川普政府今年上臺后，全球金融行業出現了一系列不確定性因素，全球化進程受到了前所未有的質疑和阻力。柯比教授于10月5日在紐約中國研究中心舉辦了題為：“在反全球化時代，中國是否可以引領世界”的演講，期間新浪財經對他進行了獨家專訪。如下是專訪實錄：

　　新浪財經：川普總統表達過多次，他并不反對全球化。他只是希望與其他國家達成更加“公平”的貿易協定。為什么您會認為我們已經在，或者正在進入反全球化時代呢？

　　William C． Kirby教授：我并不認為我們已經在一個反全球化的時代，但是存在著反全球化的風險。雖然每個國家都可能會抱怨全球化帶來的負面影響，但是在世貿組織的規則下，貨物、資金、知識和人員的自由流動受益很大。但是近年來出現的一些現象已經對這種趨勢造成了威脅。

　　如果我們回顧一下十八、十九世紀，關稅和邊境在任何程度上都要比現在高得多。但是全球化讓這樣的壁壘大大降低了。比如像我比較熟悉的教育領域，中國由于其體量，獲益極大。它輸送了成千上萬的學生來到國外學習，然后又回到中國。因此中國獲得了巨大的知識儲備。同時，美國也從全球化中獲益，特別是從世界各地的移民當中。1930年代從德國，1940-50年代從中國，1990年代從中國，現在又是從中國。

　　我可以從我的教室中可以看到，學生比以前更好了，因為他們要跟從全球各地來的學生競爭。在我的課堂中，40%的學生是國際學生。在教職人員中，也有很多是從中國和世界各地來的。我們從全世界各地尋找最優秀的人才，不考慮國籍。作為一個偉大的學校，我們必須這樣做。

　　如果你看到了英國“退歐”、“美國優先”政策、TPP貿易組織產生的爭議、美國退出“巴黎協定”，你會發現這些都是對全球化進程的退步。它們都進展得并不順利。

　　新浪財經：在2008年全球金融危機之后，很多人注意到中國的債務開始快速上升。特別是國有企業的負債問題引發關注。如果我們不希望自己的杠桿率過高，中國是否仍然可以在電力和基礎建設領域保持領先呢？

　　William C． Kirby教授：不管是在國內還是在國際上，中國已經在電力和基礎設施方面獲得了領先。為了達到這個目標，中國確實積累了很多債務。在1997年的亞洲金融危機和2008年全球金融危機中，中國經濟避免了受到很大沖擊。這部分是因為中國進行了非常巨大的經濟刺激方案，并在很多方面進行了非常巨大的基礎設施投資。

　　我認為在這個過程中，中國國有銀行變得越來越龐大，越來越富有，并且還在國際股票市場上市交易。這些銀行給一些私營公司借貸，幫助他們進行國際化并購。很多私營公司在國際化收購的道路上走得盡可能快和盡可能遠。他們一直被政府和銀行鼓勵進行這樣的國際化，一直到近期政府開始政策調整。

　　但是如果政府不進行這樣的調整，銀行就會變得越來越大，假設有一天銀行出現問題的時候，政府就不得不出來救助，最后由納稅人來幫助銀行渡過難關。很可能大型的國有企業也有這樣的問題。

　　債務問題對于中國來說可能會與歐美很不一樣。因為它的體量很大，區域又很不平衡。比如說東北正在衰退的時候，可能浙江正在快速發展。統一的經濟政策可能并不適合每個省份。

　　新浪財經：如果您現在就去中國的主要城市，可以看到共享單車出現在很多地方，甚至部分堵塞了道路和人行道。這樣“中國式”的創新商業模式在全球引發了一些爭議。您認為中國企業家在哪些方面與其他國家的企業家不同，并且讓他們能夠領先全球呢？

　　William C． Kirby教授：在人行道上沒人用的單車在生銹，毫無疑問是浪費。但這完全不是問題。我記得我第一次1982年去上海的時候，每個人也都有單車，但是質量非常差的單車，還非常昂貴。上海最好的鳳凰單車，你需要等2到3年才能買到。而當時在蘇聯和東歐國家，也有2到3年的等待時間，但是為了買汽車，而不是單車。現在年輕人如果要結婚，必須要有好工作、好房子和好車子。在那個年代，年輕人結婚，看的是單車、手表和縫紉機。如果從一個正面的角度來看，你很難相信中國怎么會這么快從一個短缺的經濟體變化成了一個浪費的經濟體。

　　近期《紐約時報》對共享單車的一些現象做過分析和評論。從這個現象引申出來的思考和從商業的角度來看這些共享單車同樣非常有趣。那些浪費現象是否是因為人們缺乏道德？有人看到共享單車被亂扔，甚至堵塞交通。可問題是如果美國人也能在這里使用共享單車，他們也會做同樣不道德的事情。在美國的新聞媒體上，你有時會看到對中國非常不錯的報道；有時你又會看到非常糟糕的報道。你不禁要問，為什么他們對中國的印象會如此不同。

　　我其實對于共享單車的現象并不是那么擔心。我認為中國企業家非常非常聰明。他們在一個產業還沒有人想到的時候就快速的發展，一直到有人出來說這樣做是不行的。然后他們會換一個行業再快速發展。而在美國，每個行業都是高度監管的，所以很難同樣這么做。但是如果給美國人同樣的機會，可能他們也會采取同樣的策略。這并不會有什么不同。

　　新浪財經：很多美國經濟學家喜歡印度。因為印度有跟中國差不多的人口數量。它的人口平均年齡更年輕，勞動力成本更低，還是講英語的國家。您是否認為印度將成為下一個中國？和印度相比，中國又在哪些方面更有競爭力呢？

　　William C． Kirby教授：在對比中國和印度的研究中有很多很多文獻資料。從1947年對比中國二戰后國民政府時期與剛剛獲得獨立的印度，到后來的1950年代中華人民共和國和尼赫魯總理時期的印度。幾乎每一個10年都有很多研究來對比中國和印度，而且每次都有不同的結論。50、60和70年代初，印度發展得比中國要稍好。但是后來發展變得很不一樣。中國和印度是完全不同的國家。這些不同不光是體現在不同的政府，不同的經濟體。這是兩個完全不同的文明。他們有自己完全獨特的文明DNA。這體現在很多方面。

　　但是現在，中國相對于印度有一個很大的優勢是，從孫中山開始，中國就一直有一個希望擁有現代化交通的心愿。這不是一個短期的計劃，而是一個長久以來的心愿。中國人認為實質上擁有現代化的基礎設施就可以帶來國家的繁榮。最快擺脫貧困的辦法就是行走，但是如果你沒有公路或者鐵路就無法行走。

　　在中國50、60年代，雖然也像現在一樣有“戶口”制度，但是人口被要求固定在自己的家鄉。雖然那時候人們很饑餓，但他們還是得留在那里。現在則完全不同。雖然國家還有“戶口”制度，人口的遷徙程度已經遠遠超過以前了。人們可以遷徙到那些有更多機會的地方去。這樣對于經濟的繁榮有了很大的幫助。

　　比如我們中國研究中心上海總部的工作人員。他們住得很遠。如果沒有先進的地鐵和高鐵系統，他們可能沒有辦法在那里工作。因為從家走到辦公室可能會需要兩天。我第一次去上海的時候，沒人能去那么遠的地方，因為公共汽車非常擁擠，甚至很多地方還沒有公共汽車可以到達。

　　印度則完全不同。印度也有很大的體量。但是我認為對基礎設施投資，對于一些非常基礎的醫療服務和義務教育的投資會對國家的發展有很大幫助。中國在過去50年代確實對于醫療服務做得不夠，但是近幾年來，特別是溫家寶總理時期，對于農村醫療系統的投資有了很大進步。中國在教育方面的投資也讓其獲得了大量的人才。這并不在于你是講英語還是中文，很多人兩種語言都可以講。

　　新浪財經：在川普總統11月份對中國的訪問中，您認為他應當同中國達成怎樣的貿易協定。您認為美國是否有可能減少對中國的貿易赤字呢？

　　William C． Kirby教授：美國確實有可能會稍微降低一些對中國的貿易赤字，但是從歷史的角度來看，你可以發現美國簽署過很多的貿易協定。美國1970年代與中國臺灣進行過貿易談判，1980年代與日本進行過貿易談判。美國因此責怪過中國臺灣和日本，迫使他們來華盛頓簽署一系列貿易協定。不論中美兩國元首達成什么樣的協定，我并不認為會本質上改變中美貿易的性質。

　　有一點我認為中國可以做的是，不光是中國，還包括歐洲和日本的商人越來越感到，在中國他們受到了限制。有很多行業對他們來說是禁止進入的。有很多戰略性的行業，外國企業必須以合資企業的形式才可以進入中國。這些政策其實是非常古老的方式，可以追溯到1930年代。他們限制了外國投資家能做什么。

　　比如，我在哈佛商學院的一個有趣的案例。為什么葡萄酒行業是受到限制的？為什么所有的葡萄酒公司都是國營企業？有些學生回答，政府擔心國家的糧食安全。我并不認為這是主要原因。也有學生回答說，政府希望能夠幫助農民。我也不認為這是主要原因。真正的原因是，這個行業非常賺錢。事實上，國營企業銷售的中國酒，很多是來源于智利和新西蘭，跟糧食安全和農民沒有任何關系。重新裝瓶進口酒后的市場銷售價格會更高。

　　但是開放更多的領域給美國企業，將會有助于降低中美貿易的一些不平衡現象。如果在川普總統對中國的訪問中，他能夠游說中國開放更多的行業給外國投資者，我將會感到非常高興，同時也會感到驚訝。

　　新浪財經：您是否建議川普總統美國應當加入中國的“一帶一路”計劃呢？為什么？

　　William C． Kirby教授：我認為美國在沒有加入中國領導的亞洲基礎設施投資銀行的這個決定上犯了一個戰略性錯誤。其實沒有理由不加入亞投行，特別是世界上很多地方還需要基礎設施建設，而世界銀行又不能完成所有的職責的時候，能有另外一個國際性組織和“一帶一路”計劃能夠關注基礎設施問題其實是一個非常不錯的事情。

　　新浪財經：我的一些朋友在抱怨他們的房貸壓力越來越大。消費對于他們來說越來越困難。在房屋價值每年上升20-30%的情況下，您是否認為消費仍將成為中國經濟，甚至是世界經濟的重要推動力？

　　William C． Kirby教授：中國的地方政府已經對房地產行業非常上癮了。這樣的商業模式能夠是他們把地價賣得越來越高。這在香港已經有很長歷史的方式，后來在內地得到了更廣泛的發展。

　　我認為消費仍然會驅使中國經濟繼續發展。和以前不一樣的是，中國的消費金融領域獲得了快速的發展。像你和我這樣的普通人要想從國有銀行獲得貸款其實是一件不容易的事情。但是很多互聯網金融公司的介入使更多的人能夠接觸到金融產品。但是在這個發展過程中，確實會有一些濫用的情況出現。會有金融欺詐、地下銀行。那是需要政府參與監管的。

　　不過我認為，中國還有3-4億人還比較貧困，有著很高的儲蓄率，又不愿意消費。他們為了將來可能的教育和醫療費用大量儲蓄。政府如果能夠為他們提供基本的醫療、教育、養老服務，他們將會有可能消費更多。

　　我比較欣賞的一個公司是泰國華人建立的正大集團。他們公司有一句名言，一個富有的國家不會有貧窮的農民。我認為這是對的。比如你看日本、中國臺灣、美國和歐洲。那里的農民并不像中國的農民那么貧窮。如果中國能夠通過產權制度改革讓農民更加富有的話，中國的消費群體將會能夠擴大很多。

　　事實上，把土地還給農民，讓他們能夠自由的交易，將會讓他們更愿意消費。中國會在自己內部發現一個巨大的市場。這個市場的容量相當于整個美國加上整個歐洲。所以，我對中國人民的消費能力還是非常樂觀的。

　　(本文作者介紹：專欄作家，曾在美國供職于大型共同基金管理公司。)