2020中國企業家十大法律風險】

　　意見領袖丨北京和昶律師事務所

　　王斌，翊翎資本董事長。代表投資項目包括：奇安信、Happy Easy Go、智布互聯、泰迪熊移動等。

　　2020年8月10日，北京和昶律師事務所鄒佳銘律師與翊翎資本董事長王斌先生對談，話題聚焦于大數據、人工智能、中國證券市場改革和家族企業公司治理等問題。

　　以下為對談全文。

　　鄒佳銘：虛擬貨幣曾是投資熱點，作為一個投資者，您怎么看虛擬貨幣投資中的風險？

　　王　斌：區塊鏈技術的完善解決了交易流程和交易速度的問題，這并不必然存在法律問題。在技術基礎上生長出來的應用及虛擬貨幣的交易形態，在當時可能使無數人一夜暴富。有人用這一概念驅動了很多衍生產品，風險來源于此，與區塊鏈技術本身并沒有直接關系。法律是滯后的，通常是在創新出現，產生問題之后，法律起規范作用，并不斷迭代。創新型企業家如果遵從過去的法律法規，什么風險都防范，可能很多創新未必能嘗試，或者是找不到是否“踩線”的邊界。

　　鄒佳銘：從投資的角度而言，您怎么尋找這個“踩線”的邊界？

　　王　斌：區塊鏈是一個生產關系級別的創新，它是對標生產力級別而言的。誰是生產力級別的？我們說人工智能是生產力級別的創新，區塊鏈是生產關系級別的創新，都是說影響力很大。我們去看人工智能的演進，它花了六十幾年的時間才走到了今天這個狀態，這里面經歷幾起幾落。

　　判定一個東西是生產力或者生產關系級別的力量，它可能需要三個“飛輪”的聯合驅動：第一，它能創造過去沒有發生的一些增量，比如這個生意模式原來沒有，通過新技術的現變得有增量；第二，在原有的體系里面能夠提升效率；第三，降低成本。我們把這些新生事物就叫生產力和生產關系級別的創新。

　　人工智能花了60年時間，剛剛走到能創造增量，提升效率這個階段。在某些行業里開始降低成本，但還不是全行業，這是我們在2018年才看到的。而區塊鏈其實才發展了10年，那在這10年的發展過程中，剛剛提到的這三個“飛輪”暫時還一個都沒驅動過。如何做出這樣的判斷？第一，它是不是帶來了新的增量？沒有區塊鏈你就不可以干；第二，它是不是增加了效率？第三，它是不是降低了成本？目前來看好像是降低了效率，增加了成本，所以這三個“飛輪”暫時還沒有驅動開。未來隨著技術的不斷進步和躍升，可以讓這些飛輪再次驅動，到那個時候才真正到了產業應用的時期。

　　鄒佳銘：您的意思是，它現在還處于基礎研究的時期，還沒有成熟到把它產業化？

　　王　斌：已經在應用，大家都在找應用，技術的應用和迭代是雙向驅動的。我們不可能等到它在實驗室里已經搞得足夠好了再去應用，它一定是這邊在拼命研究，那邊就開始找應用場景的嘗試。一旦找到了突破口，這些技術應用就會驅動另一邊的研發再次迭代，這一直是個雙向的過程。

　　鄒佳銘：您在投資過程中有沒有遇到過，有的創新在法律領域還存在著不確定性的情況？

　　王　斌：2015年的時候，大數據就很轟轟烈烈，大家都在做跟大數據相關的業務，很多投資公司也在投。但是，在當年很多合規的事情，到了2017年突然間就不合規了。

　　鄒佳銘：比如說？

　　王　斌：數據安全和數據隱私的問題。

　　鄒佳銘：您主要是指個人信息保護方面？

　　王　斌：對，國家出了新規之后，原來的方式一下子就都不合規了。但之前沒說合不合規，很多人干就干了。一旦國家說這個不合規了，我們回頭再去看創業者的態度，就會發現有很大的差異。有的創始人說：“我沒辦法一下子轉身，因為我所有東西都在那里了。”那他可能就會冒相應的風險；有的創始人說：“我要想辦法趕快停下來。”他們面臨的法律風險就完全不一樣。

　　鄒佳銘：互聯網普及應用帶來的個人信息保護問題，在法律上確實是一種全新的權利，也會產生全新的法律風險。您投人工智能，是因為它已經成熟到市場應用階段嗎？

　　王　斌：對，人工智能已經融入到了我們的生活，尤其是在2019、2020年，幾乎沒聽身邊人把這個東西作為一個新事物拿出來講了，這說明什么？說明它已經開始融到生活，變成正常的事情了。我們日常刷的頭條、抖音等產品，全部是人工智能應用的典范。可能在五年前，大家說精準匹配很稀罕，AlphaGo下圍棋贏了人很稀罕，現在這些事情都已經不是什么新聞了。它已經融入到生活，變得平常了，說明這個東西已經開始進產業了。就像當年電剛被發明的時候，說這玩意挺稀罕的，現在誰會說電很稀罕，它已經是生活中的一部分了。這樣的創新東西就是生產力級別的。

　　鄒佳銘：您從投資人的角度，怎么看待中國證券市場的發展？

　　王　斌：我曾經在證券市場做了多年，國內的證券市場起起伏伏，但大方向上，我都長周期看好。

　　鄒佳銘：今年在證券市場，從瑞幸咖啡開始，新聞曝光了很多上市公司財務造假的案例。為防范這種情況，法律強化了信息披露制度，具體到這個問題您怎么看？

　　王　斌：我們經濟和企業家的發展是有代際差的。對于60、70年代的企業家，他們人生成長的時代烙印就是“我不夠安全，我要努力奮斗解決我自己和家庭的發展和安全問題”，所以“能發展”是第一位的，其他其次。到了我們這撥80后，形勢不一樣了……

　　鄒佳銘：對于60、70代企業家而言，您剛才說“能發展”是第一位的，是不是就不考慮安全的問題？

　　王　斌：對，在那一代企業家里面，如果沒發展起來，他不會考慮安全問題，我先發展起來再說，這是正常的。到了80、90這一代人，他們渴望被別人尊重，渴望能夠向別人證明，但80、90年代基本上還在代際。到了95、00后，這一代有點像美國二戰后“嬰兒潮”的那一代了，他們的父輩創造了財富，讓他們解決了基本的安全問題，這一代人群就會分化。

　　很多人更傾向于享受安樂生活，我不要努力奮斗，但是里面一定有一些人他不想過這種日子，他要過向前奮進的日子，這些人再往前，他的追求目標大概率就不是創造一家大公司和上市公司了，他們就有機會去做偉大的公司。

　　我們過去沒有做偉大公司的原因，是我們的經濟體發展的階段，我們的時代烙印打在這些創始人的身上，他沒有辦法用更有安全感的思維去解決問題，他只能先發展再安全。而如果更往后的這些年輕人，天然的安全感已經足夠，他再來構建事情的時候，就不會說我要先這樣后那樣。對于更有安全感的人而言，我要做就直接做了，或者我就慢慢過，也比先這樣后那樣強，這是代際。上市公司老板的年齡也會變的，越來越多的年輕上市公司老板出現了，他們不會只考慮發展的問題。

　　鄒佳銘：您的觀點是不是說越來越多的年輕人作為上市公司老板的時候，他可能對利益的考量沒有前輩那么多，在解決信息披露或者是誠信的問題上，會做得更好。

　　王　斌：我舉個例子，有些年輕的企業家，你給他投錢的時候，你會覺得這個人特別的高傲。因為他就是這樣子的，他的心態是“我不用求你投資人，你投資人怎么看我不重要，我只做我的事而已。”在這種心態狀況下，比天天顧慮別人怎么看我的人，他就有條件披露的更充分。

　　鄒佳銘：您的視角很獨特。

　　王　斌：這件事情一旦把周期拉長，不要只看一年，你要看10年、15年的時候，就會發現這批特立獨行的、特別堅守價值觀去做事情的人，他在長周期股價表現上可能是好的，這樣這些人在二級市場資金配置的時候，就會更占優勢，這個導向從長期來看不就過來了嗎？隨著這些人群代際的變化，我們過去擔心的問題會逐漸改變的。

　　鄒佳銘：人群代際確實是一個因素，那么在這個轉變的過程中，法律將扮演一個怎樣的角色？

　　王　斌：法律我們不怎么懂，但是我們能看到一個綱，法律其實不是一個經濟體里面的，不能說先有了法律，再有了經濟和人，而是先有了人和經濟，才有法律保駕護航。法律是對大多數人的公平保障的一個條件，所以更多的是經濟的趨勢和人促進了這種改變。

　　鄒佳銘：從您的長的時間維度來看，一個好的市場，法律和政府應當謹守邊界，不能干涉太多，問題的解決需要時間。在今年，財務造假是資本市場上的一個關注點，您怎么看上市公司財務造假這個問題？

　　王　斌：財務造假，其實每行每業都有，只是說上市公司財務造假，帶來的輿論影響更多一點。站在法律的角度，我很難談清楚。如果他是惡意的，這就屬于是我們說的重大財務造假。還有一些情況，就是財務偏差，這個偏差再正常不過了。我舉個例子，30億元人民幣收入的公司，你問他們老板，你知道下面的每個細節嗎？他當然不知道。但是他的本意是什么，那是另一件事。

　　鄒佳銘：這個現象的根源是不是誠信問題？

　　王　斌：這并不是中國特有的現象，美國那個年代也跟不上來，在高速期的時候就是這樣的。

　　鄒佳銘：都要經歷一個過程。美國經過了一百多年或者說更長時間的演化、遞進。

　　王　斌：美國整體企業家數量很多，供給充分，這樣投資人可選擇的機會多，我就選里面更出類拔萃的。國內的上市公司，有能力去找投資或者找錢，共同創造一些所謂的波動。在美國這樣做的幾率不高，因為不劃算，所以變成了波動和交易只能依賴市場，短期的炒作股價沒有意義，而是要經得起市場的長期檢驗，所以才會變成今天的樣子。所以不是企業家素質的差別，而是市場的差別。

　　上市公司老板本質上也是一個投資人，他如何看待自家公司股票的交易波動和套利交易機會，也是投資人心態。當市場和經濟體投資人的心態更平穩的時候，大家去做造假事情的幾率就會降低。這不是靠嚴刑峻法能解決的問題，再嚴格的法律，利益足夠大時，也會有人鋌而走險。所以，我們當然要加強立法和執法，但是這并不能解決所有的問題。還要有一個更大的底座上的這一層層的往上迭代，才是一個終極的事情。

　　鄒佳銘：很多問題都是一個體系的問題，比如說財務造假，涉及到中介機構把關，行政監管跟上，如果出問題，也不是某一個環節的問題。

　　王　斌：中國經濟體如此之大，證券市場已經4，000家公司了，未來可能幾年會到七八千家公司的體量，七八千家就是一個可循環的大池子了，一千家你循環不了，一旦幾家公司出事，都會有影響。七八千家公司的話，就有能力進行更嚴格的進出制度調控了。原來池子小調控不了，調控完了之后就斷水了，如果有更大的池子，可以更嚴格的調控后，就會看到整個規范的力度會加大，速度會加快。

　　我們站在國家角度想，如果一共就1，000家公司，20家有問題，占市值的10%，決策難度好大；但是假如有1萬家公司，還是20家公司有問題，扔掉就好了。

　　鄒佳銘：您的觀點是說用行政監管淘汰一些劣質公司，市場有一個循環的過程，或者說自己就會迭代。

　　王　斌：對，只要池子夠大，就能解決這個問題。我不是給上市公司造假進行辯護，只是說這件事情可能不是一個個例，也不是一個普遍現象，只是在歷史演進過程中必經的一個環節而已。

　　鄒佳銘：作為投資人，您對中國民營企業應該有深刻的認識，如何看待民營企業的公司治理問題？

　　王　斌：民營企業其實很難，我自己也做了產業創業，在沒干產業創業之前，不知道這么難，覺得不就是挑個方向，弄點錢，定好戰略去干，就完了嘛。真干下去還真不是這樣子，你的生存環境，你的內外部的人，你怎么去梳理，而且這些人要變革迭代的。

　　說到公司治理的問題，每個老板都想治理好。但有的東西受限于他的認知，受限于他的團隊，受限于他的行業，受限于他所在行業的外部環境，不是他一個人的意愿。假設說在競爭中，有的競爭對手不按規則來，我按規則，我可能就被干掉了，所以這不是單個企業家有意愿就能解決的問題。現在金稅三期改了，上市公司的《證券法》也改了，說白了就是政府給你堵漏洞，不讓不規范的企業有太多造假的空間。同時又給你一個證券出口，你規范了之后可以上市，上市還有好處，你干不干？

　　路其實給大家都指明了，有認知的就去干了，沒有認知的、跟不上的就會慢慢被淘汰。公司治理的外部環境不是很規范，做得到的企業就去做了，做不到的強迫也沒用。

　　鄒佳銘：您是說做不到的企業會被市場淘汰，要依靠市場的力量。

　　王　斌：是。

　　鄒佳銘：我們接觸一些民營企業，公司在形式上完全具備完善的公司組織架構，但是決策時實際上還是老板一人說了算。這樣的公司，完全按西方公司治理的那一套理論，是不是也不接地氣，可能也解決不了問題。我們前幾天跟另一位專業人士談到這個問題，他就認為民營企業家族管理沒有什么不好。

　　王　斌：我完全同意這個觀點，一家家族企業怎么能運轉的順暢，我們作為外人給的建議是很有限的，這家企業已經按照家族管理這個路子跑到今天，你換一波思路進去干，還真不一定能守得住，也可能崩掉。如果我們說他干的是全世界最先進的東西，比如互聯網或筆記本電腦這類，他就不可能是那樣子的，早就迭代過了。

　　所以我們沒有必要把最先進的東西扔到一個最傳統的行業里面去，替代的成本可能非常高昂，每個人各算各賬，并不代表好的就是適合的。這個很正常，如果這個家族迭代不過去，也沒有必要非迭代過去，可以通過投資布局，在一些新的行業里面再創造價值。

　　我們不要在一個固定的思考框架里去討論這件事情的對和錯，你跳開這個框架就發現有很多選項。很多家族，他們的下一代可能有不喜歡這個體系的，他們自己會想辦法變革，他們自己會找出口，這就是一個生態演進過程。

　　鄒佳銘：您是說具體到各個企業，它有它自己的成長路徑和生命周期，不能大家都只能在一條跑道上面，各自在自己的跑道上找到自己的節奏，才是最適合的。

　　王　斌：是，而且他按照所謂先進方法搞了，搞不好會把自己搞垮掉的。這是第一個觀點。第二個觀點，我們整個經濟發展是一個單一模式發展，就是很簡單的資產負債擴張模式，今天這條路已經不能走了，它必須要先投三年、四年甚至五年的研發，行不行不知道，這里充滿了不確定性。但是如果它一旦成功了，需要國家和法律能夠保護它的知識產權。如果這些都得到保護，經濟的轉型就自然會發生。

　　鄒佳銘：從法律或者行政監管而言，國家有一個相對統一的規范和指導性的東西，這是完全必要的。但是在一個種類豐富的市場環境里，每一種類型的公司，都有跟它最匹配的組織形式和管理模式，應當保持市場的多樣性。

　　王　斌：對，能保持多樣性，是這個經濟體的福報，這是我的觀點。

　　鄒佳銘：感謝您的時間和分享！

　　(本文作者介紹：作家、編劇)